Как татаро-монголы покорили Русь

[gosh100]

Канонически-школьно-патриотическая версия звучит так: бесчисленная орда татаро-монгольских степняков ворвалась в феодально-раздробленную Русь и разбила русские войска по частям.

Comments

[ext_2532651]

У вас же написано:
«…в те поры из-за гуляя князь Михаило Воротынской велел стрельцем ис пищалей стреляти по татарским полком, а пушкарем из большово снаряду ис пушек стреляти. И на том бою многих безчисленно нагайских и -крымъских тотар побили…»
Гуляй-городок, он же гуляй-обоз прекрасно решал все вопросы с лёгкой конницей противника. Против него "хоровод" бесполезен.
Такшта дело всё-таки наверное в чём-то другом...

[gosh100]

Дело именно в том.
Гуляй-город был бесполезен сам по себе без татарофицированной легкой конницы. Которая как раз не позволила татарам просто плюнуть на него и заняться грабежами.

[vokinal]

Простите, но тактику вагенбурга использовали ещё гуситы во время гуситских войн. И у них лёгкой конницы не было, собственно, у гуситов вообще конницы не было и ничего, воевали.

[gosh100]

Ну так гуситы, простите, не с татарской конницей воевали же?

[e_1_off]

Ну, в Европе, чтобы уничтожать стрелами тяжелую конницу понадобились английский длинный лук и арбалет. Монгольский маленький лук по энергии полета стрелы не приближался ни к одному из них. То есть, если мы говорим, что монголы "тупо выносят из луков русскую конницу, расстреливая ее с дистанции", то это, в добавок говорит еще и о качестве русских доспехов и экипировки. Получается "тяжелая конница" в бой ехала почитай что голая.
А тактика, описываемая вами, типичная "парфянская стрела", римляне научились бороться с ней еще, прости господи, до нашей эры. Один из главных моментов, да, не бросаться, вылупив глаза, за вроде бы отступающим неприятелем.

[gosh100]

Татары если что вполне справлялись с любой экипировкой, включая западно-европейских рыцарей. См. битву при Лигнице, где они легко отоварили объединенное польско-немецкое войско.

Монгольская тактика в античном мире не была доступна - ввиду отсутсвия стремян.

[george_grey]

А как же парфяне? :)

[gosh100]

а что парфяне? тут уже в комментах все с ними решили

[azesmer]

А тож. Кочевники они такие, у них там в степных кибитках самое современная техника разрабатывается и производится. Так всех и побеждают.

[george_grey]

Кочевники стали проигрывать земледельцам именно тогда, когда эти самые земледельцы начали заморачиваться современной техникой и производством.

А нагибали они как раз-таки средневековых диких нищебродов.

[ext_1423193]

По сравнению с татарским войском все остальные, включая западноевропейских рыцарей и были дикими.
Организационно европейские армии вышли на уровень чингизской армии веку к 19.
Понятно что по вооружению, с появлением огнестрела, европейская армия была сильно впереди, но в части тактического и оперативного искусства - только к временам Наполеона.

[meckermann]

Не, ну если некоторые верят, что в наше время горстка неграмотных религиозных фанатиков на Ближнем Востоке может создать государство ИГИЛ, и не только как-то худо-бедно существовать, но еще и угрожать всему человечеству, вести войну против мощных государств. Что необходимо мобилизовать ресурсы мощнейших мировых государств, в т.ч. обладающих ЯО, дабы оному ИГИЛу укорот дать (и то пока не могут дать).
Т.е., тот кто верит в войну всего прогрессивного человечества против ИГИЛа сегодня, такой человек может легко поверить и в индустриальную и научно-техничекую базу кочевников.
Я уже ничему не удивляюсь.

[gleb314]

Остаются вопросы, однако...
1) Штурм городов. Тут, вроде бы, "хороводом" лучников дело не решить.

2) //дробить свою армию на кучу мелких отрядов, которые то растекались по гигантским территориям в виде облавы, то собирались в одно мощное войско в нужном месте, имея полные сведения о противнике и нападая сразу со всех сторон

Подобный трюк возможен только в том случае, если командиры отлично знают местность (ну, или имеют заранее подготовленные топографические карты, но в 13 веке таких не было).

3) Ну и вопрос про снабжение всей этой массы конницы фуражом. Зимой. Даже если где-то удалось награбить у крестьян много сена - надо наладить транспортировку. Для чего опять же нужны телеги с лошадями, потребляющими сено. Логистическая задача, которую должны решать лица, не умеющие читать и писать.

[gosh100]

1) Осадные орудия, толпа из пленников, пролом и вперед, резать баб с детьми.
К сожалению никто не догадался встретить их в городе всем войском. Действиетльно, было бы интересно.

2) Они всегда долго изучали местность лазутчиками. И потом еще естественно - местные проводники.

3) Тебеневка

[gleb314]

1) Осадные орудия - что это? Требуше? Какова скорость транспортировки данных орудий? Или вы сторонник теории "собрать на месте из местных средств"?

2) У местных можно, в лучшем случае, спросить дорогу до ближайшего города. Они ответить толком не смогут, ибо понятийный аппарат и язык у них и у завоевателей разные. Но, если заставить под угрозой смерти, проведут до города. Но и все, ни о каком тонком маневрировании и обходе городов речь не идет.
Лазутчики - ну, только если при каждом командире мелкого отряда будет находиться несколько лазутчиков, которые незадолго были именно в этом месте.

3) Ну, в той же Вики про Т. написано, что это способ перезимовать для кочевников. В условиях отсутствия войны. При этом лошади сильно тощают, ранят ноги и т.п. Потом те кто выжили, весной откармливаются. То есть, одновременно "тебеневать" и выполнять функции кавалеристского коня - невозможно.

[gosh100]

1) Что-то кидающее камни и тараны видимо - в летописях рисунки не сохранились. Все собирали на месте конечно же.

2) Да вообще никаких проблем с понятийным аппаратом и языком неизвестно истории.
Лазутчики очевидно составляли карты.

3) Ну дык это Вики. Есть и другие сведения.

[george_grey]

Ты предполагаешь, что бронепробиваемость стрелы была как в фентезийных играх. Что совершенно неверно. Против строя щитоносцев лучники абсолютно бесполезны

[gosh100]

Против строя щитоносцев лучники абсолютно бесполезны.

Если только эти щитносцы умеют строиться в римскую черепаху. А иначе бесполезно

И у монгол она была.

Не было в принципе. Если под пехотой не считать спешенную конницу.

Потому после разорительных рейдов 1237го года большинство князей просто пошли на мировую, согласившись платить дань.

вообще-то тех кто не согласился просто перебили. Включая Великого Владимирского князя.

Для того, чтобы скинуть монголо-татарское иго - пришлось создавать централизованное государство.

По хронологии получается как бы не наоборот. Сначала перестали платить дань татарам, и только тогда удалось подмять под себя соседей.

[george_grey]

Ну зачем же сразу римскую черепаху? Есть более дешевый и быстрый вариант построения.

[gosh100]

Есть более дешевый и быстрый вариант построения.

ну спиной к кустам то оно да. Но это частный случай.

Если бы строй пехотинцев запросто могли одолеть лучники

Я же говорю - речь идет об ополчении, которое заведомо ничего не умеет и не защищено.