Извините, я не веган и не шучу. И готов задать два серьёзных вопроса (простых вопроса простого недоумевающего человека):
1. А, собственно, почему нельзя убивать животных ради еды? Людей убивать нельзя, это да, но разве животные равны людям? Я даже не спрашиваю, почему животных нельзя "эксплуатировать" (термин "эксплуатация животных" встретил в про-веганских текстах). Люди эксплуатируют людей, и это неустранимо. И с этим мирятся, а куда деваться? Но животных - нельзя. То бишь, животные уже даже выше людей? Что позволено по отношению к людям, к животным не позволено?
2. Допустим, что все люди или, как минимум, большая их часть стала веганами. А что, животным, да и людям, от этого станет лучше???
Поясняю. Что делать с мясным и молочным скотом, который станет не нужен? Выпустить на волю "в пампасы"? Но они там не выживут. Так что, их просто сразу всех пустят под нож, и это совершенно очевидно.
А что до людей - то огромное их количество останется без работы, в сельском хозяйстве и связанных с ним секторах. Целые отрасли накроются медным тазом. Будет жуткий экономический кризис. Кстати, он ударит и по веганам. Начиная с того, что растениеводство в значительной степени работает на животноводство, производя корма для скота. Растениеводство тоже окажется в кризисе и схлопнется.
"1. А, собственно, почему нельзя убивать животных ради еды?" Я задам вопрос того же плана, ОК? А вы себе (!) на него ответите. Только честно и развёрнуто, ОК? "А, собственно, почему нельзя насиловать детей ради удовольствия?" Почему? Развёрнуто только и не лукавя.
Вот когда закончите отвечать - вот поэтому я считаю что убивать того кто не хочет умирать ради моего удовольствия не приемлемо. Второй вопрос я перефразирую тоже, представим что люди перестали воевать, убивать, и насиловать друг друга. Им (жертвам) стало лучше? Или хуже? Вы предлагаете продолжать воевать потому что жалко ж людей на заводах, которые бомбы собирают?
Ответ можно не писать, я не буду вступать в дискуссии, и я вам ответила только потому что мне показалось вы действительно задавали вопросы для того что бы понять точку зрения другого, а не троллинга ради.
=Я задам вопрос того же плана, ОК? А вы себе (!) на него ответите. Только честно и развёрнуто, ОК? "А, собственно, почему нельзя насиловать детей ради удовольствия?" Почему? Развёрнуто только и не лукавя=
Легко. Дети - это, вообще-то, люди. Равно, как и люди, которых убивают на войне - это люди. А не животные. А животные - это животные. Они не равны людям. Однако, судя по Вашей реакции, веганы приравнивают животных к людям. И даже где-то ставят выше. А, простите, с какой стати? На основании чего? Вот эту вот точку зрения я и хочу понять. Она, согласитесь, весьма экстравагантна (не хочу говорить грубее, дабы не сочли за троллинг), а моя - просто традиционна. Да, животных можно убивать ради еды (не "ради удовольствия", а ради пропитания) и, уж тем более, можно пользоваться тем, что они дают - молоком, например. Тут уж и люди людьми вовсю пользуются, а почему животными нельзя? А животные - ещё раз, не люди, а существа рангом пониже и, в общем, созданные (Богом или природой - вопрос веры), чтобы служить человеку.
А вот "ради удовольствия" и прочее издевательство - это недопустимо и по отношению к животным. Вы говорите "насиловать детей". Взрослых, кстати, тоже насиловать нельзя. Но и животных нельзя. Есть статья УК "жестокое обращение с животными", совершенно правильная статья и, если какой извращенец будет свою похоть удовлетворять, например, с козой, он пойдёт по этой статье. Так что давайте также разведём в разные стороны использование животных для пропитания и издевательство, и не будем в одну кучу валить.
Этот вопрос:
=Второй вопрос я перефразирую тоже, представим что люди перестали воевать, убивать, и насиловать друг друга. Им (жертвам) стало лучше? Или хуже?=
носит более частный характер, но тоже важен. Если люди перестали убивать и насиловать друг друга, им стало лучше, безусловно. А вот, если человек перестал убивать мясной скот, то возникает вопрос, что с этим скотом делать. Да, ещё мы перестали доить молочных коров - веганы же и этого не признают. Что с ними делать? Да, если корову перестать доить, ей станет не лучше, а хуже, Вы в курсе? Вы, в свою очередь, можете дать мне честный и рациональный ответ на этот вопрос?
Я наверное вопрос задала не достаточно чётко. Безотносительно животных. И только относительно вашей морали почему нельзя насиловать детей.
Ну вот представьте забрали вашего соседа за педофилию, а у вас спрашивают вашего мнения. Вы б не сказали б "Дети - это, вообще-то, люди. Равно, как и люди, которых убивают на войне - это люди. А не животные" Потому что это будет звучать... бессердечно по отношению к вот этим конкретным детям, но и так будто вы за скотоложетсво.
Разумеется. Поскольку у нас с Вами тут совсем другой случай - мой сосед доит свою козу, а его за это арестовывают и судят по статье "изнасилование несовершеннолетних".
P.S. Насчёт бессердечности... Я догадываюсь, что в веганстве сильна эмоциональная составляющая. Жалко поросёнка, которого режут на мясо. Сердце болит. А, когда лес рубят, сердце не болит? Или цветущий луг, или степь, где в траве когда-то мог скрыться всадник на коне (помните у Гоголя ещё в Тарасе Бульбе описание степи)... а теперь на месте этих цветущих лугов, степей, прерий - поля до горизонта, засеянные (генетически модифицированной) кукурузой. Сколько погибло трав, цветов, птиц при этом... Сколько гибнет и будет гибнуть... А растения разве не живые существа? Да, запусти в эту степь коров - удар по экосистеме будет не такой силы. Они будут вершки снимать и, при этом, тут же давать удобрения этой степи. А вот распашка - это уже кардинально. Ну, не решает веганство этической проблемы, которую формулирует и на решение которой претендует. Веган тоже должен убивать живое, чтобы жить самому. Не говоря уже про эксплуатировать. Неужели всё дело в том, что видеоролик со скотобойни выглядит более душераздирающим, чем с пашни?
Зачем вы со мною спорите? Цель у вас какая? Если убедится что вы правы то давайте я вам просто скажу что вы правы и всё. :) Ну не хочу я с вами спорить. Не интересно мне.
И главное сами инициируете и потом так искусано увиливаете :)
Давайте я за вас отвечу тогда на вопрос почему мораль не позволяет насиловать. [вздыхает] Отключитесь на секунду от "борьбы" и представьте себе ребёнка.
Насиловать детей по вашему не приемлемо потому что вы сами были когда-то ребёнком, и возможно у вас есть дети, и даже может быть вы лично знакомы с жертвой сексуального насилия. И мама у вас есть, и может даже сестра... и своих родных близких и любимых вы не то что в обиду не дадите, а убьёте на месте того кто их посмеет так обидеть. Возможно вы можете поставить себя на место насилуемого ребёнка, представить как ему больно и страшно. Вы можете запросто представить и звуковой и визуальный ряд и вам от этого становится плохо. Внутри крутит подташнивает. Вы не хотите этого себе представлять, потому что это трудно переносимо. Больно. Вы понимаете что если такое пройдёт безнаказанно, то жертв может выть в разы больше. Вы понимаете что ребёнок не восстановится после такого психологически, а будет жить с этим всю оставшуюся жизнь. Ночные кошмары, боязни посторонних / мужчин /бородатых... что у уже взрослой этой жертвы будут трудности в отношениях, депрессии, возможно алкоголизм и попытки суицида. Вы просто понимаете (и вам самому это не надо на себе испытывать) что это плохо, зло, нельзя, недопустимо. Вы стоите полностью на стороне жертвы. Этот акт аморален в вашем понимании в 100% случаев потому что он аморален и всё! Так нельзя поступать с людьми. Им нельзя так портить жизни, и их родителям и братьям и сёстрам и бабушке у которой инфаркт... Вы вспомните про стигму и гонения, которые будут тянутся за жертвой сексуального насилия... Плохо вам короче от таких мыслей. Жалко ребёнка. Вы понимаете что отмазки в духе: "мне это нравится", "она сама хотела", "а что у неё такие косички сексуальные", "она моя, что хочу с ней то и делаю"... не оправдывают преступления. Вы понимаете что пятилетняя девочка ну никак не может быть виновата в том что с ней сделал взрослый мужик. Вас может быть это даже злит. Вполне вероятно вам хочется сильно стукнуть кулаком в сену, от бессилия, когда вы читаете подобные новости. Возможно вы даже думаете исключительно ненормативной лексикой. Всё почему? Да потому что у вас есть эмпатия. Эмпатия. Понимаете?
=Да потому что у вас есть эмпатия. Эмпатия. Понимаете?=
Понимаю, но не только эмпатия. Более того, одной эмпатии тут недостаточно. Есть ещё категорический императив. Абсолютная неприемлемость сексуальных контактов с детьми со стороны взрослых людей. Нельзя, и всё. Заметим, даже если она на самом деле "сама хотела" - её/его взрослого "партнёра" это не оправдывает. И нельзя не потому, что эмпатия. А по более фундаментальным причинам. И, если вся ваша система строится на эмпатии к поросёнку, которого режут... Ну, прямо скажем, это непрочная и внутренне противоречивая конструкция. При этом, не могу не заметить, что мама-свинья будет, всё-таки, страдать меньше, чем человеческая мать в случае гибели или страданий своего ребёнка.
Спасибо что ответили по существу вопроса :) А то обычно фиг достучишься. Вот у вас есть внутренне понимание и принятие, и как бы я вас не убеждала бы, какаких бы доводов не приводила бы вы не решите в один прекрасный день что были не правы и не пойдёте насиловать детей. Оно у вас внутри и вам это не кажется "непрочной и внутренне противоречивой конструкцией". У вас всё внутри по кирпичикам и не потому что "закон" или там "всенародное поругание", не внешние факторы в общем.
Ну мать алкоголичка-наркоманка у которой семеро по лавкам может вообще не заметить гибели своего ребёнка. (Что не даёт нам морального разрешение её ребёнка съесть.) Так что не думаю что сравнение боли от утраты вообще валидный аргумент. Не измеряется боль ни в чём, как сравнивать?
Понять, на чём основывается ваш постулат на равенстве животных и людей. Понять, действительно ли на этом постулате основывается веганство. А то, кто его знает, может, вы просто животной пищи не любите (тут уж tastes differ), но подвели под это идейную базу.
Равенство или не равенство оно иррелевантно, понимаете?
Предположим что животные равны людям, почему не относится к ним как к равным? Предположим что животные братья наши меньшие, так почему не заботится о них как о меньших братьях? Пойдём даже дальше и предположим что животные имеют нас в подчинение (хе хе), ну и почему не относится к ним с уважением? В какой позиции (равенство или превосходство или даже подчинение, чем чёрт не шутит) уместно насиловать, убивать и калечить?
Веганство (вы кстати официальную дефиницию читали?) основывается на простом понимании того что если мы можем жить не нанося вреда никому - то почему б так не жить?
Те кто не ест пищу животного происхождения называются "люди на растительной диете".
А где можно ознакомиться с официальной дефиницией? В википедии:
"Veganism is both the practice of abstaining from the use of animal products, particularly in diet, and an associated philosophy that rejects the commodity status of animals.[9] A follower of either the diet or the philosophy is known as a vegan... The term ethical vegan is often applied to those who extend the philosophy beyond diet into other areas of their lives. This philosophy means opposing the use of animal products for any purpose".
Это я уже понял. Хотя "rejects the commodity status" ещё не означает "признать равными" или "признать братьями". А Вы в своём блоге пишете, что животные равны людям и "такие же земляне". Вы веган-радикал, что ли, даже на фоне веганского мейнстрима?:)))
Что до меня, то меня не очень интересует экологическое и диетическое веганство. Это всё решается на рациональном уровне. Если будет доказано, что переход на веганскую диету полезнее для здоровья и/или единственный способ избежать экологической катастрофы - ну, ок. Лично я сильно сомневаюсь и в том, и в другом, но могу изменить свою точку зрения под действием достаточно убедительных рациональных аргументов и фактов. Это уже технические вопросы.
А основной вопрос связан с этическим веганством. Если бы этические веганы прямо сказали, что у них эмпатия к, условно говоря, поросятам - ну, жалко их, когда их режут, потому им кусок мяса в рот не лезет! - ну, ок, понятно. Но ведь этическое веганство, согласитесь, претендует на большее - на всеобщее признание за животными статуса выше имущественного - это самое rejects the commodity status of animals. Веганство требует от всего человечества изменения этого самого статуса животных. Ну ладно, пусть не требует (в конце концов, до "требует" у веганов пока ресурса не хватает), а предлагает. Вот у меня и вопросы: 1. На основании чего вы решили, что люди должны присвоить животным более высокий статус? Было какое-то Божественное откровение (вроде нет, веганы, насколько я понял, не религиозны и на это не опираются)? Или есть какие-то ещё обоснования, рациональные, сверхрациональные? 2. Что это означает конкретно? Скажем, мне следует относиться к поросятам, как к человеческим детям (кстати, это означает и обратное - к человеческим детям, как к поросятам)? И как это всё должно выглядеть? 3. И как это реализуется практически? Ну, скажем, не зарезали мы поросёека. Дальше что? Вот он растёт, мы его кормим (нанося тем самым ущерб окружающей среде), он вырастает во взрослого хряка, мы его кормим (еды надо ещё больше)... Замечу - практической пользы никакой. Ребёнок вырастает во взрослого человека и идёт работать - а хряк только жрёт, просто больше, чем когда был поросёнком. Дальше мы ему приводим свинью (он же тоже живое существо, у него есть известные потребности), он её того, она рожает ещё 10-15 поросят, и мы их тоже кормим... Вот как это конкретно практически? Но, в общем, главный - вопрос №1. А то подумаете, что я вас троллю. Нет, я не троллю веганов, я не хихикаю над вашим рационом и не потешаюсь над вашей жалостью к животным. Но ваши предложения по глобальному переустройству системы ценностей мира (по глубине и масштабу - похлеще любой социальной или духовной революции, которую когда-либо знала человеческая история) - это, согласитесь, большой вопрос.
Про Землян вы меня насмешили! :))) Думаете что животные Марсиане или Лун(а)тики! :))))
"Если будет доказано, что переход на веганскую диету полезнее для здоровья и/или единственный способ избежать экологической катастрофы - ну, ок. "
Что вы подразумеваете под "если будет"? Уже ж! Вам не достаточно? :) Так можно как баба у разбитого корыта остаться :)
"но могу изменить свою точку зрения " вообще первый раз встречаю! Рациональный человек! Чесслово редкость. Но вы там покопайте ещё чуток. Оно есть, но глубже.
На первый вопрос так и подмывает сказать "Мы все равны перед медведем" :))) А, хрен с ним с пальтом, пусть это будет мой ответ. :)
2. Вы просто не платите никому что бы он насиловал, калечил, экспериментировал и убивал для вас животных. Вы отдельно, животные отдельно. Просто выбираете альтернативу и всё. В городе небось живёте, свиней у вас там не шибко много бегает :) А хотите можете и благотворительностью замаяться, ферме на которой живут "выжившие" помогать по субботам. Дели лично насколько вы решите помогать. Но не вредить - проще пареной репы.
3. Ну зачем вы будете его у себя дома кормить? И разводить? Вы ж бЕлок не разводите не кормите. Или там крокодилов. Оставьте просто животное в покое оно само разберётся. Коты небось бездомные по подвалам есть, не перевелись и на заселили собою всё вокруг. Природа не дура набитая. :)
"Но ваши предложения по глобальному переустройству системы ценностей мира (по глубине и масштабу - похлеще любой социальной или духовной революции, которую когда-либо знала человеческая история) - это, согласитесь, большой вопрос. " Преувеличиваете. Рабство - прекратили. Женщинам голос на выборах дали. А обе эти революции были жуть какой переворот! Как без рабства! Вы что! Экономике ж медный таз будет сразу, кранты! И что эти чёрные недолюди будут НАМ равны! Да вы не в своём уме! Ан нет, всё ОК оказалось. Да вы что, женщины генералы? Женщины президенты! Да это ж анархия будет! Конец света! Ан нет, что-то живём как-то и генералы и президенты и нет чего-то от этого конца света :) Вы тоже копните в эти два феномена. Там борьба была о-го-го. И перестановка ценностей ещё та. По тем же рельсам идём. Так что если понимание этих двух вех есть, то можно додумать.
= Преувеличиваете. Рабство - прекратили. Женщинам голос на выборах дали. А обе эти революции были жуть какой переворот! Как без рабства! Вы что! Экономике ж медный таз будет сразу, кранты! И что эти чёрные недолюди будут НАМ равны! Да вы не в своём уме! Ан нет, всё ОК оказалось. Да вы что, женщины генералы? Женщины президенты! Да это ж анархия будет! Конец света! Ан нет, что-то живём как-то и генералы и президенты и нет чего-то от этого конца света :)=
Вы уравняли женщин со свиньями?:))) Будь Вы мужчиной, по старым понятиям следовало бы Вас на дуэль вызвать. И негры, впрочем, могут обидеться. Ага, негров освободили от рабства, теперь настала очередь свиней. Звучит. Да, и давайте по аналогии и свиней производить в генералы и президенты, ничего страшного не будет.:))) Впрочем, Вы на это можете ответить, что это и так уже происходит, и ничего. И будете по-своему правы.:))) Если серьёзно, Вы проводите аналогию между освобождением людей (рабов, женщин и т.д.) и "освобождением" животных, исходя из аксиомы "равенства людей и животных". Некорректно. Это для Вас аксиома, а для меня - совсем наоборот. Так что не прокатывает аналогия. Мощным, кстати, этическим, нравственным, религиозным, рациональным аргументом для освобождения (тех же негров) или равенства прав (женщин, например) было именно то, что они ТОЖЕ ЛЮДИ. И этого никто всерьёз не оспаривал, нечем было крыть.
А вы теперь доказывайте, что СВИНЬИ - ТОЖЕ ЛЮДИ. Как говорят в юриспруденции, бремя доказывания лежит на вас. Может, я невнимательно Вас (и других веганов) читал, но единственное доказательство - способность животных чувствовать физическую боль. Честно говоря, маловато. Есть более существенные признаки, отличающие людей от животных.
Нет я провожу аналогию между тем как "личная собственность" перестала таковой быть :) И личной собственностью которая ей пока остаётся.
Как это не оспаривал!? Ну право слово! "Курица не птица - баба не человек" неужели не слышали? Уж не говорю под поную базу подведённое под чёрных как не людей, а скорее обезьяноподобных какой-то гомодрилов, но точно-точно не людей.
"Мощным, кстати, этическим, нравственным, религиозным, рациональным аргументом для освобождения (тех же негров) или равенства прав (женщин, например) было именно то, что они ТОЖЕ ЛЮДИ." Ну так почему бы мощным этическим и рациональным аргументом не быть в данном случае они ТОЖЕ ЖИВОТНЫЕ. Как и мы! Да да, шок ужас :) Мы относимся к семейству млекопитающих.
"А вы теперь доказывайте, что СВИНЬИ - ТОЖЕ ЛЮДИ." Ну как бы я уже выше... того... привязала этих двух млекопитающих в одну семью. :)
"Есть более существенные признаки, отличающие людей от животных." ВОТ! Вот вот тепло! Давайте тут поподробнее! Вскопнём ваш личный -изм. :)
Вот-вот. Я и говорю (как крановщик:))), что у вас тут на самом деле не вира, а майна. Не подъём скотов до людей, а опускание людей до скотов. Отрицание человека как венца Творения и образа и подобия Божия в пользу "Ты свинья, и я свинья, все мы, братцы - свиньи! Нынче дали нам, друзья, целый чан ботвиньи!" Да-да, давайте вскопнём.
=Веганство (вы кстати официальную дефиницию читали?) основывается на простом понимании того что если мы можем жить не нанося вреда никому - то почему б так не жить?=
В том-то и фишка. Если можем. Это рационально. А, если не можем, то нанесём. И вы с этим миритесь, поскольку растениеводство тоже наносит (пусть в меньших масштабах, хотя и это большой вопрос, но пусть). А относительно человека всё сверхрационально. Если я умираю от голода, я ведь могу убить свинью и съесть? Могу. А, если я умираю от голода, я могу убить и съесть другого человека? Нет, не могу. Разве что угроза голодной смерти может стать смягчающим (но не оправдывающим) обстоятельством на суде. На практике веганы это признают (опять же, растениеводство, тоже убивающее живое). Но в теории декларируют, что нет, нельзя. Поднимая свинью до уровня человека, так сказать. А может, человека опуская до уровня свиньи, опять же?
1. А, собственно, почему нельзя убивать животных ради еды? Людей убивать нельзя, это да, но разве животные равны людям?
Я даже не спрашиваю, почему животных нельзя "эксплуатировать" (термин "эксплуатация животных" встретил в про-веганских текстах). Люди эксплуатируют людей, и это неустранимо. И с этим мирятся, а куда деваться? Но животных - нельзя. То бишь, животные уже даже выше людей? Что позволено по отношению к людям, к животным не позволено?
2. Допустим, что все люди или, как минимум, большая их часть стала веганами. А что, животным, да и людям, от этого станет лучше???
Поясняю. Что делать с мясным и молочным скотом, который станет не нужен? Выпустить на волю "в пампасы"? Но они там не выживут. Так что, их просто сразу всех пустят под нож, и это совершенно очевидно.
А что до людей - то огромное их количество останется без работы, в сельском хозяйстве и связанных с ним секторах. Целые отрасли накроются медным тазом. Будет жуткий экономический кризис.
Кстати, он ударит и по веганам. Начиная с того, что растениеводство в значительной степени работает на животноводство, производя корма для скота. Растениеводство тоже окажется в кризисе и схлопнется.
Reply
Я задам вопрос того же плана, ОК? А вы себе (!) на него ответите. Только честно и развёрнуто, ОК?
"А, собственно, почему нельзя насиловать детей ради удовольствия?" Почему? Развёрнуто только и не лукавя.
Вот когда закончите отвечать - вот поэтому я считаю что убивать того кто не хочет умирать ради моего удовольствия не приемлемо.
Второй вопрос я перефразирую тоже, представим что люди перестали воевать, убивать, и насиловать друг друга. Им (жертвам) стало лучше? Или хуже? Вы предлагаете продолжать воевать потому что жалко ж людей на заводах, которые бомбы собирают?
Ответ можно не писать, я не буду вступать в дискуссии, и я вам ответила только потому что мне показалось вы действительно задавали вопросы для того что бы понять точку зрения другого, а не троллинга ради.
Reply
"А, собственно, почему нельзя насиловать детей ради удовольствия?" Почему? Развёрнуто только и не лукавя=
Легко.
Дети - это, вообще-то, люди. Равно, как и люди, которых убивают на войне - это люди. А не животные.
А животные - это животные. Они не равны людям. Однако, судя по Вашей реакции, веганы приравнивают животных к людям. И даже где-то ставят выше. А, простите, с какой стати? На основании чего?
Вот эту вот точку зрения я и хочу понять.
Она, согласитесь, весьма экстравагантна (не хочу говорить грубее, дабы не сочли за троллинг), а моя - просто традиционна. Да, животных можно убивать ради еды (не "ради удовольствия", а ради пропитания) и, уж тем более, можно пользоваться тем, что они дают - молоком, например. Тут уж и люди людьми вовсю пользуются, а почему животными нельзя? А животные - ещё раз, не люди, а существа рангом пониже и, в общем, созданные (Богом или природой - вопрос веры), чтобы служить человеку.
А вот "ради удовольствия" и прочее издевательство - это недопустимо и по отношению к животным. Вы говорите "насиловать детей". Взрослых, кстати, тоже насиловать нельзя. Но и животных нельзя. Есть статья УК "жестокое обращение с животными", совершенно правильная статья и, если какой извращенец будет свою похоть удовлетворять, например, с козой, он пойдёт по этой статье.
Так что давайте также разведём в разные стороны использование животных для пропитания и издевательство, и не будем в одну кучу валить.
Этот вопрос:
=Второй вопрос я перефразирую тоже, представим что люди перестали воевать, убивать, и насиловать друг друга. Им (жертвам) стало лучше? Или хуже?=
носит более частный характер, но тоже важен. Если люди перестали убивать и насиловать друг друга, им стало лучше, безусловно.
А вот, если человек перестал убивать мясной скот, то возникает вопрос, что с этим скотом делать. Да, ещё мы перестали доить молочных коров - веганы же и этого не признают. Что с ними делать?
Да, если корову перестать доить, ей станет не лучше, а хуже, Вы в курсе?
Вы, в свою очередь, можете дать мне честный и рациональный ответ на этот вопрос?
Reply
Ну вот представьте забрали вашего соседа за педофилию, а у вас спрашивают вашего мнения. Вы б не сказали б "Дети - это, вообще-то, люди. Равно, как и люди, которых убивают на войне - это люди. А не животные" Потому что это будет звучать... бессердечно по отношению к вот этим конкретным детям, но и так будто вы за скотоложетсво.
Reply
P.S. Насчёт бессердечности... Я догадываюсь, что в веганстве сильна эмоциональная составляющая. Жалко поросёнка, которого режут на мясо. Сердце болит.
А, когда лес рубят, сердце не болит? Или цветущий луг, или степь, где в траве когда-то мог скрыться всадник на коне (помните у Гоголя ещё в Тарасе Бульбе описание степи)... а теперь на месте этих цветущих лугов, степей, прерий - поля до горизонта, засеянные (генетически модифицированной) кукурузой. Сколько погибло трав, цветов, птиц при этом... Сколько гибнет и будет гибнуть...
А растения разве не живые существа?
Да, запусти в эту степь коров - удар по экосистеме будет не такой силы. Они будут вершки снимать и, при этом, тут же давать удобрения этой степи. А вот распашка - это уже кардинально.
Ну, не решает веганство этической проблемы, которую формулирует и на решение которой претендует. Веган тоже должен убивать живое, чтобы жить самому. Не говоря уже про эксплуатировать.
Неужели всё дело в том, что видеоролик со скотобойни выглядит более душераздирающим, чем с пашни?
Reply
Ну не хочу я с вами спорить. Не интересно мне.
И главное сами инициируете и потом так искусано увиливаете :)
Давайте я за вас отвечу тогда на вопрос почему мораль не позволяет насиловать. [вздыхает] Отключитесь на секунду от "борьбы" и представьте себе ребёнка.
Насиловать детей по вашему не приемлемо потому что вы сами были когда-то ребёнком, и возможно у вас есть дети, и даже может быть вы лично знакомы с жертвой сексуального насилия. И мама у вас есть, и может даже сестра... и своих родных близких и любимых вы не то что в обиду не дадите, а убьёте на месте того кто их посмеет так обидеть. Возможно вы можете поставить себя на место насилуемого ребёнка, представить как ему больно и страшно. Вы можете запросто представить и звуковой и визуальный ряд и вам от этого становится плохо. Внутри крутит подташнивает. Вы не хотите этого себе представлять, потому что это трудно переносимо. Больно. Вы понимаете что если такое пройдёт безнаказанно, то жертв может выть в разы больше. Вы понимаете что ребёнок не восстановится после такого психологически, а будет жить с этим всю оставшуюся жизнь. Ночные кошмары, боязни посторонних / мужчин /бородатых... что у уже взрослой этой жертвы будут трудности в отношениях, депрессии, возможно алкоголизм и попытки суицида. Вы просто понимаете (и вам самому это не надо на себе испытывать) что это плохо, зло, нельзя, недопустимо. Вы стоите полностью на стороне жертвы. Этот акт аморален в вашем понимании в 100% случаев потому что он аморален и всё! Так нельзя поступать с людьми. Им нельзя так портить жизни, и их родителям и братьям и сёстрам и бабушке у которой инфаркт... Вы вспомните про стигму и гонения, которые будут тянутся за жертвой сексуального насилия... Плохо вам короче от таких мыслей. Жалко ребёнка. Вы понимаете что отмазки в духе: "мне это нравится", "она сама хотела", "а что у неё такие косички сексуальные", "она моя, что хочу с ней то и делаю"... не оправдывают преступления. Вы понимаете что пятилетняя девочка ну никак не может быть виновата в том что с ней сделал взрослый мужик. Вас может быть это даже злит. Вполне вероятно вам хочется сильно стукнуть кулаком в сену, от бессилия, когда вы читаете подобные новости. Возможно вы даже думаете исключительно ненормативной лексикой.
Всё почему? Да потому что у вас есть эмпатия. Эмпатия. Понимаете?
Reply
Понимаю, но не только эмпатия. Более того, одной эмпатии тут недостаточно.
Есть ещё категорический императив. Абсолютная неприемлемость сексуальных контактов с детьми со стороны взрослых людей. Нельзя, и всё. Заметим, даже если она на самом деле "сама хотела" - её/его взрослого "партнёра" это не оправдывает.
И нельзя не потому, что эмпатия. А по более фундаментальным причинам.
И, если вся ваша система строится на эмпатии к поросёнку, которого режут... Ну, прямо скажем, это непрочная и внутренне противоречивая конструкция.
При этом, не могу не заметить, что мама-свинья будет, всё-таки, страдать меньше, чем человеческая мать в случае гибели или страданий своего ребёнка.
Reply
Вот у вас есть внутренне понимание и принятие, и как бы я вас не убеждала бы, какаких бы доводов не приводила бы вы не решите в один прекрасный день что были не правы и не пойдёте насиловать детей. Оно у вас внутри и вам это не кажется "непрочной и внутренне противоречивой конструкцией". У вас всё внутри по кирпичикам и не потому что "закон" или там "всенародное поругание", не внешние факторы в общем.
Ну мать алкоголичка-наркоманка у которой семеро по лавкам может вообще не заметить гибели своего ребёнка. (Что не даёт нам морального разрешение её ребёнка съесть.) Так что не думаю что сравнение боли от утраты вообще валидный аргумент. Не измеряется боль ни в чём, как сравнивать?
Reply
Понять, на чём основывается ваш постулат на равенстве животных и людей.
Понять, действительно ли на этом постулате основывается веганство.
А то, кто его знает, может, вы просто животной пищи не любите (тут уж tastes differ), но подвели под это идейную базу.
Reply
Предположим что животные равны людям, почему не относится к ним как к равным?
Предположим что животные братья наши меньшие, так почему не заботится о них как о меньших братьях?
Пойдём даже дальше и предположим что животные имеют нас в подчинение (хе хе), ну и почему не относится к ним с уважением?
В какой позиции (равенство или превосходство или даже подчинение, чем чёрт не шутит) уместно насиловать, убивать и калечить?
Веганство (вы кстати официальную дефиницию читали?) основывается на простом понимании того что если мы можем жить не нанося вреда никому - то почему б так не жить?
Те кто не ест пищу животного происхождения называются "люди на растительной диете".
Reply
"Veganism is both the practice of abstaining from the use of animal products, particularly in diet, and an associated philosophy that rejects the commodity status of animals.[9] A follower of either the diet or the philosophy is known as a vegan... The term ethical vegan is often applied to those who extend the philosophy beyond diet into other areas of their lives. This philosophy means opposing the use of animal products for any purpose".
Это я уже понял. Хотя "rejects the commodity status" ещё не означает "признать равными" или "признать братьями". А Вы в своём блоге пишете, что животные равны людям и "такие же земляне". Вы веган-радикал, что ли, даже на фоне веганского мейнстрима?:)))
Что до меня, то меня не очень интересует экологическое и диетическое веганство. Это всё решается на рациональном уровне. Если будет доказано, что переход на веганскую диету полезнее для здоровья и/или единственный способ избежать экологической катастрофы - ну, ок.
Лично я сильно сомневаюсь и в том, и в другом, но могу изменить свою точку зрения под действием достаточно убедительных рациональных аргументов и фактов. Это уже технические вопросы.
А основной вопрос связан с этическим веганством.
Если бы этические веганы прямо сказали, что у них эмпатия к, условно говоря, поросятам - ну, жалко их, когда их режут, потому им кусок мяса в рот не лезет! - ну, ок, понятно.
Но ведь этическое веганство, согласитесь, претендует на большее - на всеобщее признание за животными статуса выше имущественного - это самое rejects the commodity status of animals. Веганство требует от всего человечества изменения этого самого статуса животных. Ну ладно, пусть не требует (в конце концов, до "требует" у веганов пока ресурса не хватает), а предлагает.
Вот у меня и вопросы:
1. На основании чего вы решили, что люди должны присвоить животным более высокий статус? Было какое-то Божественное откровение (вроде нет, веганы, насколько я понял, не религиозны и на это не опираются)? Или есть какие-то ещё обоснования, рациональные, сверхрациональные?
2. Что это означает конкретно? Скажем, мне следует относиться к поросятам, как к человеческим детям (кстати, это означает и обратное - к человеческим детям, как к поросятам)? И как это всё должно выглядеть?
3. И как это реализуется практически? Ну, скажем, не зарезали мы поросёека. Дальше что? Вот он растёт, мы его кормим (нанося тем самым ущерб окружающей среде), он вырастает во взрослого хряка, мы его кормим (еды надо ещё больше)... Замечу - практической пользы никакой. Ребёнок вырастает во взрослого человека и идёт работать - а хряк только жрёт, просто больше, чем когда был поросёнком.
Дальше мы ему приводим свинью (он же тоже живое существо, у него есть известные потребности), он её того, она рожает ещё 10-15 поросят, и мы их тоже кормим...
Вот как это конкретно практически?
Но, в общем, главный - вопрос №1. А то подумаете, что я вас троллю. Нет, я не троллю веганов, я не хихикаю над вашим рационом и не потешаюсь над вашей жалостью к животным.
Но ваши предложения по глобальному переустройству системы ценностей мира (по глубине и масштабу - похлеще любой социальной или духовной революции, которую когда-либо знала человеческая история) - это, согласитесь, большой вопрос.
Reply
"Если будет доказано, что переход на веганскую диету полезнее для здоровья и/или единственный способ избежать экологической катастрофы - ну, ок. "
Что вы подразумеваете под "если будет"? Уже ж! Вам не достаточно? :) Так можно как баба у разбитого корыта остаться :)
"но могу изменить свою точку зрения " вообще первый раз встречаю! Рациональный человек! Чесслово редкость. Но вы там покопайте ещё чуток. Оно есть, но глубже.
На первый вопрос так и подмывает сказать "Мы все равны перед медведем" :))) А, хрен с ним с пальтом, пусть это будет мой ответ. :)
2. Вы просто не платите никому что бы он насиловал, калечил, экспериментировал и убивал для вас животных. Вы отдельно, животные отдельно. Просто выбираете альтернативу и всё. В городе небось живёте, свиней у вас там не шибко много бегает :) А хотите можете и благотворительностью замаяться, ферме на которой живут "выжившие" помогать по субботам. Дели лично насколько вы решите помогать. Но не вредить - проще пареной репы.
3. Ну зачем вы будете его у себя дома кормить? И разводить? Вы ж бЕлок не разводите не кормите. Или там крокодилов. Оставьте просто животное в покое оно само разберётся. Коты небось бездомные по подвалам есть, не перевелись и на заселили собою всё вокруг. Природа не дура набитая. :)
"Но ваши предложения по глобальному переустройству системы ценностей мира (по глубине и масштабу - похлеще любой социальной или духовной революции, которую когда-либо знала человеческая история) - это, согласитесь, большой вопрос. " Преувеличиваете. Рабство - прекратили. Женщинам голос на выборах дали. А обе эти революции были жуть какой переворот! Как без рабства! Вы что! Экономике ж медный таз будет сразу, кранты! И что эти чёрные недолюди будут НАМ равны! Да вы не в своём уме! Ан нет, всё ОК оказалось. Да вы что, женщины генералы? Женщины президенты! Да это ж анархия будет! Конец света! Ан нет, что-то живём как-то и генералы и президенты и нет чего-то от этого конца света :)
Вы тоже копните в эти два феномена. Там борьба была о-го-го. И перестановка ценностей ещё та.
По тем же рельсам идём. Так что если понимание этих двух вех есть, то можно додумать.
Reply
Вы уравняли женщин со свиньями?:))) Будь Вы мужчиной, по старым понятиям следовало бы Вас на дуэль вызвать.
И негры, впрочем, могут обидеться. Ага, негров освободили от рабства, теперь настала очередь свиней. Звучит.
Да, и давайте по аналогии и свиней производить в генералы и президенты, ничего страшного не будет.:))) Впрочем, Вы на это можете ответить, что это и так уже происходит, и ничего. И будете по-своему правы.:)))
Если серьёзно, Вы проводите аналогию между освобождением людей (рабов, женщин и т.д.) и "освобождением" животных, исходя из аксиомы "равенства людей и животных". Некорректно. Это для Вас аксиома, а для меня - совсем наоборот. Так что не прокатывает аналогия.
Мощным, кстати, этическим, нравственным, религиозным, рациональным аргументом для освобождения (тех же негров) или равенства прав (женщин, например) было именно то, что они ТОЖЕ ЛЮДИ. И этого никто всерьёз не оспаривал, нечем было крыть.
А вы теперь доказывайте, что СВИНЬИ - ТОЖЕ ЛЮДИ. Как говорят в юриспруденции, бремя доказывания лежит на вас.
Может, я невнимательно Вас (и других веганов) читал, но единственное доказательство - способность животных чувствовать физическую боль. Честно говоря, маловато. Есть более существенные признаки, отличающие людей от животных.
Reply
Как это не оспаривал!? Ну право слово! "Курица не птица - баба не человек" неужели не слышали? Уж не говорю под поную базу подведённое под чёрных как не людей, а скорее обезьяноподобных какой-то гомодрилов, но точно-точно не людей.
"Мощным, кстати, этическим, нравственным, религиозным, рациональным аргументом для освобождения (тех же негров) или равенства прав (женщин, например) было именно то, что они ТОЖЕ ЛЮДИ." Ну так почему бы мощным этическим и рациональным аргументом не быть в данном случае они ТОЖЕ ЖИВОТНЫЕ. Как и мы! Да да, шок ужас :) Мы относимся к семейству млекопитающих.
"А вы теперь доказывайте, что СВИНЬИ - ТОЖЕ ЛЮДИ." Ну как бы я уже выше... того... привязала этих двух млекопитающих в одну семью. :)
"Есть более существенные признаки, отличающие людей от животных." ВОТ! Вот вот тепло! Давайте тут поподробнее! Вскопнём ваш личный -изм. :)
Reply
Вот-вот. Я и говорю (как крановщик:))), что у вас тут на самом деле не вира, а майна. Не подъём скотов до людей, а опускание людей до скотов.
Отрицание человека как венца Творения и образа и подобия Божия в пользу "Ты свинья, и я свинья, все мы, братцы - свиньи! Нынче дали нам, друзья, целый чан ботвиньи!"
Да-да, давайте вскопнём.
Reply
В том-то и фишка. Если можем. Это рационально. А, если не можем, то нанесём. И вы с этим миритесь, поскольку растениеводство тоже наносит (пусть в меньших масштабах, хотя и это большой вопрос, но пусть).
А относительно человека всё сверхрационально. Если я умираю от голода, я ведь могу убить свинью и съесть? Могу. А, если я умираю от голода, я могу убить и съесть другого человека? Нет, не могу. Разве что угроза голодной смерти может стать смягчающим (но не оправдывающим) обстоятельством на суде.
На практике веганы это признают (опять же, растениеводство, тоже убивающее живое). Но в теории декларируют, что нет, нельзя. Поднимая свинью до уровня человека, так сказать. А может, человека опуская до уровня свиньи, опять же?
Reply
Leave a comment