90-е и 2000-е: часть 3 - отношения с Ельциным и врастание в элиту
Начнем со знаменитого интервью Марины Салье для радио "Свобода", в котором она еще раз рассказала о коррупции в правительстве Собчака.
Точнее о коррупции в комитете по внешнеэкономическим связям Петербурга, которым руководил некто Владимир Путин.
Кроме Путина и Собчака в интервью звучат и громкие фамилии людей из тогдашнего правительства России - Гайдар и Авен.
(Бонус - подтверждающее слова и документы Салье интервью журналиста Владимира Иванидзе http://www.svobodanews.ru/content/article/1979833.html)
Собственно, именно это стало для меня большим открытием. О докладе Салье я знал и раньше.
Но впервые я стал понимать, что процесс срастания питерской команды и младореформаторов начался не с 1996 года, когда Кудрин, а затем Путин перебрались в Москву.
Нет, связи были уже в 1992 году.
Впрочем, это логично.
Анатолий Чубайс был главным экономическим советником Собчака с 1990 года.
С конца 1991 года он работал с Ельциным и Гайдаром.
Как же этот симбиоз реформаторов и коррупционеров (причем часто это были одни и те же люди) складывался?
Как случилось, что либералы оказались частью этой криминальной элиты, выросшей из КПСС и КГБ?
Мне показались очень важными несколько фрагментов интервью Петра Авена журналу "Форбс" http://www.forbesrussia.ru/interview/45328-petr-aven-vo-glave-fsb-chubais-prines-ne-menshe-polzy-chem-na-privatizatsii:
1. "- В декабре 1991 года в Москву приезжал главный польский реформатор Лешек Бальцерович - делиться опытом…
- Его главный тезис был, что надо политикой заниматься, а не только экономикой.
- А что это могло означать применительно к вашей команде?
- У нашей команды была технократическая роль - писать бумажки, их проталкивать. А надо было не ограничиваться этим, а пытаться формировать коалицию с частью элиты, которая могла бы нас поддерживать, и не только в Верховном совете, но и во властных структурах.
Можно было бы искать опоры у силовиков, особенно у интеллектуалов из КГБ, среди разумных директоров, они ведь не все сразу были в оппозиции. То есть мы могли построить какие-то союзы - это задача-минимум. А задача-максимум - строить свою собственную политическую платформу, не дожидаясь 1993 года.
Изменение страны - это гораздо больше, чем только экономическая реформа. Сейчас мы это хорошо понимаем, а тогда у нас был детский экономический детерминизм. Мы считали, что стоит написать новый закон про экономику - и он все поменяет. Это, безусловно, не так. И мы этого не понимали. Чтобы менять страну, надо было иметь разные рычаги управления. Для этого действительно надо было пытаться захватывать власть. Надо было брать в свои руки пропаганду, за которую отвечал наш идейный противник - [министр печати Михаил] Полторанин. И налаживать связи с силовиками, которые, безусловно, имеют фундаментальное значение.
- В 1999 году у либералов состоялась-таки коалиция с силовиками. Егор Тимурович был не очень доволен результатами.
- Это была уже другая коалиция. В 1991 году, мне кажется, можно было построить ее на других основаниях."
2. "- Каким было в вашей команде отношение к Ельцину?
- Разные люди относились к Ельцину по-разному. Гайдар и Чубайс, безусловно, перед ним благоговели, у них был какой-то культ Ельцина в головах.
- Когда он возник?
- Когда я приехал [осенью 1991 года], он уже был. С самого начала нашей работы.
- А до путча?
- До путча мы это не обсуждали. Поскольку Шохин был немного из другой среды, его позиция в отношении Бориса Николаевича была более критична, более свободна. Мне кажется, что благоговение перед Ельциным тоже было серьезным ограничивающим фактором. Мы даже не пытались стать самостоятельной политической силой, даже не пытались как-то себя Ельцину противопоставить. Я сейчас считаю, что это ошибка, надо было настаивать на многих вещах, которые мы считали правильными. Включая кадровые решения, которые Ельцин принимал через голову Гайдара.
Наша позиция перед Ельциным была неправильной: он был большущий человек, но у нас было другое видение мира, мы были людьми другой культуры, имели иное представление о правильном. А Борис Николаевич, как потом оказалось, был более гибким, чем...
- Чем вы предполагали осенью 1991 года.
- Да. Безусловно, одной из причин было то, что мы боялись себя ему противопоставить. Я не хочу сейчас рассказывать разные истории, но у нас могла бы быть история, похожая на историю с [отставленным в мае 1992 года министром энергетики Владимиром] Лопухиным, осенью 1992 года, когда Ельцин пытался снять меня и еще двух министров. Был даже написан указ о моем снятии, но тогда мы заняли твердую позицию и отставок не произошло.
- Отставки отдельных министров были для Ельцина способом сбросить политический балласт, чтобы умилостивить депутатов...
- Да.
Гайдар вообще был человеком неконфликтным. Конфронтация с начальником для него, в принципе, - это ситуация ненормальная. Он был к этому внутренне не готов, ни в какой форме. Если Ельцин чего-то требовал, то это, в общем, выполнялось.
- Но Гайдару хватило мужества в апреле 1992 года поставить перед съездом вопрос об отставке - неожиданно для президента, как пишет сам Ельцин.
- Это было решение всего правительства, в принципе согласованное с Ельциным или, во всяком случае, не идущее против его желаний. Обычно у нас не было несогласованных с Б. Н. действий. Мы высказывали свою точку зрения, но не могли жестко настоять на своем. Весной 1992 года это кончилось отставкой Лопухина. Это была знаковая вещь. Я по-прежнему считаю, что Егор неправильно прореагировал. Я об этом написал в 1998 году: когда начальник снимает твоего подчиненного через твою голову - это неправильно. Значит, ты уже не начальник своих подчиненных.
У нашей команды в целом было очень детское отношение к Борису Николаевичу. У нас просто не было жизненного опыта. Нам было очень важно его мнение, у нас было желание ему нравиться - хотя нравиться надо жене, а не руководителю.
Между собой мы были действительно единой командой, и у меня не было задачи нравиться Гайдару, потому что Гайдар и я были одно и тоже, наши взгляды были одинаковы и работали мы по ночам не за страх, а за совесть. У нас не было вообще проблемы выслуживаться перед начальником, потому что мы знали друг друга 20 или 15 лет.
Борис Николаевич был вне этой системы. Мы и должны были к нему относиться как к внешнему человеку. А мы относились как к отцу-попечителю.
- Насколько вам мешали люди из окружения Ельцина - Олег Лобов, которого президент держал около себя до 1996 года, Юрий Скоков?
- Конечно, они мешали. Мы утешали себя тем, что Борис Николаевич их держит, потому что они нужны ему политически."
3. О голоде и гражданской войне: "Он (Гайдар) был большущий человек, сделавший то необходимое, что другие по разным причинам не сделали. Но при этом не надо из него делать сахарную фигуру и не надо говорить того, чего не было.
Не было угрозы гражданской войны, не было. Кто мог быть субъектом гражданской войны в 1991 году? Кто там с кем воевать стал бы, очень хотел бы знать.
- В 1917 году тоже было не очень понятно.
- В 1917 году были явные субъекты, были классовые разделения, было дворянство, был новый класс, который захватывал власть. В 1991 году ничего похожего не было.
- Но в 1991 году вполне реалистично выглядели антиутопии вроде «Безумного Макса»: по опустошенной стране гоняются банды - друг за другом и уцелевшим населением...
- Это не гражданская война. Теоретически могли быть какие-то голодные бунты. Но вы вспомните 1991 год - пустые полки магазинов, но никто не голодает, на улицах вы не видите людей, съедающих лошадь, как в 1919-м в Москве, и так далее. Этого ничего не было. Рестораны работали, дома все, в принципе, нормально питались. Действительно, надо было четыре часа потратить на покупку колбасы или мяса, моя жена стояла в очереди по полдня, когда мы были в Москве, это правда. Но голод, гражданская война…"
4. "он, конечно, не мог сопротивляться Борису Николаевичу. Ельцин был человеком чрезвычайно сильным. Он вызывал меня пару раз, и, когда я оставался с ним один на один для разговора, было ощущение, что он сейчас пасть откроет и меня сожрет. И Гайдар держать давление Бориса Николаевича не мог. Это плохо. Но так было.
- Но ведь Гайдар возражал Ельцину публично в 1992 году, то есть он, видимо, эволюционировал, становился жестче?
- У Гайдара были пределы компромисса, но в отношении Ельцина жесткости у него никогда не было.
По культуре, образованию, видению истории Гайдар был на голову сильнее, при всем моем глубоком уважении к Борису Николаевичу. Но встать и сказать: нужно сделать так, иначе мы работать не будем, у него сил не нашлось. Как не нашлось сил и у Чубайса с Немцовым несколько лет спустя, когда они были у Черномырдина вице-премьерами."
Я думаю, что слова Авена очень важны в контексте отношений Ельцина и Гайдара, а также сознательного отказа младореформаторов от превращения в политическую силу, независимую от хозяина Кремля.
Действительно, этот союз становился все более неравноправным и 1999 год, когда СПС был создан как кремлевский проект, а к власти пришел Путин - лишь одна из точек этого процесса, шедшего все 90-е и 2000-е.
Особенно важно, что это говорит член команды Гайдара, а не один из его оппонентов.
Завтра, надеюсь, мы подведем с Вами итоги своих размышлений на тему связи 90-х годов и 2000-х и обстоятельств превращения одной эпохи в другую.
Точнее о коррупции в комитете по внешнеэкономическим связям Петербурга, которым руководил некто Владимир Путин.
Кроме Путина и Собчака в интервью звучат и громкие фамилии людей из тогдашнего правительства России - Гайдар и Авен.
(Бонус - подтверждающее слова и документы Салье интервью журналиста Владимира Иванидзе http://www.svobodanews.ru/content/article/1979833.html)
Собственно, именно это стало для меня большим открытием. О докладе Салье я знал и раньше.
Но впервые я стал понимать, что процесс срастания питерской команды и младореформаторов начался не с 1996 года, когда Кудрин, а затем Путин перебрались в Москву.
Нет, связи были уже в 1992 году.
Впрочем, это логично.
Анатолий Чубайс был главным экономическим советником Собчака с 1990 года.
С конца 1991 года он работал с Ельциным и Гайдаром.
Как же этот симбиоз реформаторов и коррупционеров (причем часто это были одни и те же люди) складывался?
Как случилось, что либералы оказались частью этой криминальной элиты, выросшей из КПСС и КГБ?
Мне показались очень важными несколько фрагментов интервью Петра Авена журналу "Форбс" http://www.forbesrussia.ru/interview/45328-petr-aven-vo-glave-fsb-chubais-prines-ne-menshe-polzy-chem-na-privatizatsii:
1. "- В декабре 1991 года в Москву приезжал главный польский реформатор Лешек Бальцерович - делиться опытом…
- Его главный тезис был, что надо политикой заниматься, а не только экономикой.
- А что это могло означать применительно к вашей команде?
- У нашей команды была технократическая роль - писать бумажки, их проталкивать. А надо было не ограничиваться этим, а пытаться формировать коалицию с частью элиты, которая могла бы нас поддерживать, и не только в Верховном совете, но и во властных структурах.
Можно было бы искать опоры у силовиков, особенно у интеллектуалов из КГБ, среди разумных директоров, они ведь не все сразу были в оппозиции. То есть мы могли построить какие-то союзы - это задача-минимум. А задача-максимум - строить свою собственную политическую платформу, не дожидаясь 1993 года.
Изменение страны - это гораздо больше, чем только экономическая реформа. Сейчас мы это хорошо понимаем, а тогда у нас был детский экономический детерминизм. Мы считали, что стоит написать новый закон про экономику - и он все поменяет. Это, безусловно, не так. И мы этого не понимали. Чтобы менять страну, надо было иметь разные рычаги управления. Для этого действительно надо было пытаться захватывать власть. Надо было брать в свои руки пропаганду, за которую отвечал наш идейный противник - [министр печати Михаил] Полторанин. И налаживать связи с силовиками, которые, безусловно, имеют фундаментальное значение.
- В 1999 году у либералов состоялась-таки коалиция с силовиками. Егор Тимурович был не очень доволен результатами.
- Это была уже другая коалиция. В 1991 году, мне кажется, можно было построить ее на других основаниях."
2. "- Каким было в вашей команде отношение к Ельцину?
- Разные люди относились к Ельцину по-разному. Гайдар и Чубайс, безусловно, перед ним благоговели, у них был какой-то культ Ельцина в головах.
- Когда он возник?
- Когда я приехал [осенью 1991 года], он уже был. С самого начала нашей работы.
- А до путча?
- До путча мы это не обсуждали. Поскольку Шохин был немного из другой среды, его позиция в отношении Бориса Николаевича была более критична, более свободна. Мне кажется, что благоговение перед Ельциным тоже было серьезным ограничивающим фактором. Мы даже не пытались стать самостоятельной политической силой, даже не пытались как-то себя Ельцину противопоставить. Я сейчас считаю, что это ошибка, надо было настаивать на многих вещах, которые мы считали правильными. Включая кадровые решения, которые Ельцин принимал через голову Гайдара.
Наша позиция перед Ельциным была неправильной: он был большущий человек, но у нас было другое видение мира, мы были людьми другой культуры, имели иное представление о правильном. А Борис Николаевич, как потом оказалось, был более гибким, чем...
- Чем вы предполагали осенью 1991 года.
- Да. Безусловно, одной из причин было то, что мы боялись себя ему противопоставить. Я не хочу сейчас рассказывать разные истории, но у нас могла бы быть история, похожая на историю с [отставленным в мае 1992 года министром энергетики Владимиром] Лопухиным, осенью 1992 года, когда Ельцин пытался снять меня и еще двух министров. Был даже написан указ о моем снятии, но тогда мы заняли твердую позицию и отставок не произошло.
- Отставки отдельных министров были для Ельцина способом сбросить политический балласт, чтобы умилостивить депутатов...
- Да.
Гайдар вообще был человеком неконфликтным. Конфронтация с начальником для него, в принципе, - это ситуация ненормальная. Он был к этому внутренне не готов, ни в какой форме. Если Ельцин чего-то требовал, то это, в общем, выполнялось.
- Но Гайдару хватило мужества в апреле 1992 года поставить перед съездом вопрос об отставке - неожиданно для президента, как пишет сам Ельцин.
- Это было решение всего правительства, в принципе согласованное с Ельциным или, во всяком случае, не идущее против его желаний. Обычно у нас не было несогласованных с Б. Н. действий. Мы высказывали свою точку зрения, но не могли жестко настоять на своем. Весной 1992 года это кончилось отставкой Лопухина. Это была знаковая вещь. Я по-прежнему считаю, что Егор неправильно прореагировал. Я об этом написал в 1998 году: когда начальник снимает твоего подчиненного через твою голову - это неправильно. Значит, ты уже не начальник своих подчиненных.
У нашей команды в целом было очень детское отношение к Борису Николаевичу. У нас просто не было жизненного опыта. Нам было очень важно его мнение, у нас было желание ему нравиться - хотя нравиться надо жене, а не руководителю.
Между собой мы были действительно единой командой, и у меня не было задачи нравиться Гайдару, потому что Гайдар и я были одно и тоже, наши взгляды были одинаковы и работали мы по ночам не за страх, а за совесть. У нас не было вообще проблемы выслуживаться перед начальником, потому что мы знали друг друга 20 или 15 лет.
Борис Николаевич был вне этой системы. Мы и должны были к нему относиться как к внешнему человеку. А мы относились как к отцу-попечителю.
- Насколько вам мешали люди из окружения Ельцина - Олег Лобов, которого президент держал около себя до 1996 года, Юрий Скоков?
- Конечно, они мешали. Мы утешали себя тем, что Борис Николаевич их держит, потому что они нужны ему политически."
3. О голоде и гражданской войне: "Он (Гайдар) был большущий человек, сделавший то необходимое, что другие по разным причинам не сделали. Но при этом не надо из него делать сахарную фигуру и не надо говорить того, чего не было.
Не было угрозы гражданской войны, не было. Кто мог быть субъектом гражданской войны в 1991 году? Кто там с кем воевать стал бы, очень хотел бы знать.
- В 1917 году тоже было не очень понятно.
- В 1917 году были явные субъекты, были классовые разделения, было дворянство, был новый класс, который захватывал власть. В 1991 году ничего похожего не было.
- Но в 1991 году вполне реалистично выглядели антиутопии вроде «Безумного Макса»: по опустошенной стране гоняются банды - друг за другом и уцелевшим населением...
- Это не гражданская война. Теоретически могли быть какие-то голодные бунты. Но вы вспомните 1991 год - пустые полки магазинов, но никто не голодает, на улицах вы не видите людей, съедающих лошадь, как в 1919-м в Москве, и так далее. Этого ничего не было. Рестораны работали, дома все, в принципе, нормально питались. Действительно, надо было четыре часа потратить на покупку колбасы или мяса, моя жена стояла в очереди по полдня, когда мы были в Москве, это правда. Но голод, гражданская война…"
4. "он, конечно, не мог сопротивляться Борису Николаевичу. Ельцин был человеком чрезвычайно сильным. Он вызывал меня пару раз, и, когда я оставался с ним один на один для разговора, было ощущение, что он сейчас пасть откроет и меня сожрет. И Гайдар держать давление Бориса Николаевича не мог. Это плохо. Но так было.
- Но ведь Гайдар возражал Ельцину публично в 1992 году, то есть он, видимо, эволюционировал, становился жестче?
- У Гайдара были пределы компромисса, но в отношении Ельцина жесткости у него никогда не было.
По культуре, образованию, видению истории Гайдар был на голову сильнее, при всем моем глубоком уважении к Борису Николаевичу. Но встать и сказать: нужно сделать так, иначе мы работать не будем, у него сил не нашлось. Как не нашлось сил и у Чубайса с Немцовым несколько лет спустя, когда они были у Черномырдина вице-премьерами."
Я думаю, что слова Авена очень важны в контексте отношений Ельцина и Гайдара, а также сознательного отказа младореформаторов от превращения в политическую силу, независимую от хозяина Кремля.
Действительно, этот союз становился все более неравноправным и 1999 год, когда СПС был создан как кремлевский проект, а к власти пришел Путин - лишь одна из точек этого процесса, шедшего все 90-е и 2000-е.
Особенно важно, что это говорит член команды Гайдара, а не один из его оппонентов.
Завтра, надеюсь, мы подведем с Вами итоги своих размышлений на тему связи 90-х годов и 2000-х и обстоятельств превращения одной эпохи в другую.