Ирония и юмор (продолжение)
Диалоги
Николай - ДС
Скажите пожалуйста, субстантивно ли техническое ехидство? Можно ли его автономно абсолютизировать?
Бога - ДС
Пишу из Интернет-кафе, где думать не дают. В дополнение к сказанному. Есть философская традиция критики иронии, в которой усматривается отрицательное начало. Беркли осуждал нечестивую насмешливость. Дж. Вико полагал, что ирония есть ложь, надевающая на себя маску истины. Не жаловали иронию Гегель, Фихте, Сартр. Что же касается С.Кьеркегора, то он осуждал иронию романтическую, несущую истерию духа и распад человеческого существа.
ДС -Николаю
Нет. Или да. Техническое ехидство, если оно дано как эскплицитная пародия или сатира, поддаётся автономной абсолютизации. Если оно дано как "риторическая фигура скрытого смысла", как ирония, то нет. Оно для этого связано со своим объектом слишком тесными диалектическими узами. А непосредственным объектом у иронии или ехидства не вещь, а ее позитивный смысл. Прежеде всего мы иронизируем значение, а уж затем то, к чему оно относится. В этом смысле постмодернистская ирония не бывает абсолютной, а только семиотически-тотальной, что, между прочим, опционально позволяет оживить "умершего субъекта" (Барт) и вернуть на место "украденный объект" (Ван ден Хевель)
ДС -Боге
Боге
Однако, ведь не кажется невероятным, что ложь (Дж.Вико), ложь, видящая себя как притворство, способна разоблачать другую ложь, проистекающую из несовпадении мира идей и мира репрезентации. Ирония прецедентно восходит к трикстерным мифам, где анти-герой противополагается культурному герою, то есть можно сказать, что ирония не столько разлита вокруг, сколько лежит основанием западной цивилизации. Вопрос в другом: так ли уж легко ирония поддаётся абсолютизации и поддаётся ли вообще - в отличие от юмора?
Поддаётся ли ирония онтологизации в отличие от юмора? (онтология иронии у Шлегеля, например). К слову сказать, Гегель рассматривал романтическую иронию как принципиально не-онтологизируемую фигуру "Я", поскольку ирония есть "концентрация Я" на себе. Ирония оказывается захваченной собственными связями, в то же время теряя связи внешние. По Гегелю в этом и заключается трудность её онтологизации.
О - участникам форума
Только, пожалуйста, не шутите с вдыханием воздуха и разлитой иронией вокруг, а то она направится к Вам и чего доброго деструктурирует Вас как объект, а потом приблизит к тому, от чего Вы пока отдалены с момента рождения.
О - ДС
Ох, ДС, боюсь, что вся ирония истории и ирония моей судьбы как ее составная часть зависит не столько от моего отношения к ней, сколько от их отношения ко мне, и это веселье и шуточки, замеченные Вами, соответственно являются следствием попыток преодоления этого страха.
ДС - О
О! Именно это я имел в виду. Ведь превратностям судьбы и подножкам истории, страху, который Вы переживаете при столкновении с личной историей, Вы противопоставляете "веселье и шуточки", которые есть, во-первых, уже отношение к ним, а, во-вторых, принадлежат стихии юмора (Бахтин - оппозиция страха и смеха), а не конкретности иронии (ср.: грустная ирония, горькая ирония и т.д.). Ирония не предполагает в обязательном порядке ни шуток, ни веселья, ни смеха. Скорее, наоборот: чем сложнее и таинственней ироническая фигура, тем более сложным оказывается ее обнаружить. В конце пути, как правило, уже не до смеха. А ирония, находящаяся на границе смешного и забавного, пародии, сатиры и т.д., то есть эксплицитных форм насмешки, осмеивающих свой объект напрямую, - совсем Иное (дело) для иронии, то есть юмор.
Николай - ДС
Скажите пожалуйста, субстантивно ли техническое ехидство? Можно ли его автономно абсолютизировать?
Бога - ДС
Пишу из Интернет-кафе, где думать не дают. В дополнение к сказанному. Есть философская традиция критики иронии, в которой усматривается отрицательное начало. Беркли осуждал нечестивую насмешливость. Дж. Вико полагал, что ирония есть ложь, надевающая на себя маску истины. Не жаловали иронию Гегель, Фихте, Сартр. Что же касается С.Кьеркегора, то он осуждал иронию романтическую, несущую истерию духа и распад человеческого существа.
ДС -Николаю
Нет. Или да. Техническое ехидство, если оно дано как эскплицитная пародия или сатира, поддаётся автономной абсолютизации. Если оно дано как "риторическая фигура скрытого смысла", как ирония, то нет. Оно для этого связано со своим объектом слишком тесными диалектическими узами. А непосредственным объектом у иронии или ехидства не вещь, а ее позитивный смысл. Прежеде всего мы иронизируем значение, а уж затем то, к чему оно относится. В этом смысле постмодернистская ирония не бывает абсолютной, а только семиотически-тотальной, что, между прочим, опционально позволяет оживить "умершего субъекта" (Барт) и вернуть на место "украденный объект" (Ван ден Хевель)
ДС -Боге
Боге
Однако, ведь не кажется невероятным, что ложь (Дж.Вико), ложь, видящая себя как притворство, способна разоблачать другую ложь, проистекающую из несовпадении мира идей и мира репрезентации. Ирония прецедентно восходит к трикстерным мифам, где анти-герой противополагается культурному герою, то есть можно сказать, что ирония не столько разлита вокруг, сколько лежит основанием западной цивилизации. Вопрос в другом: так ли уж легко ирония поддаётся абсолютизации и поддаётся ли вообще - в отличие от юмора?
Поддаётся ли ирония онтологизации в отличие от юмора? (онтология иронии у Шлегеля, например). К слову сказать, Гегель рассматривал романтическую иронию как принципиально не-онтологизируемую фигуру "Я", поскольку ирония есть "концентрация Я" на себе. Ирония оказывается захваченной собственными связями, в то же время теряя связи внешние. По Гегелю в этом и заключается трудность её онтологизации.
О - участникам форума
Только, пожалуйста, не шутите с вдыханием воздуха и разлитой иронией вокруг, а то она направится к Вам и чего доброго деструктурирует Вас как объект, а потом приблизит к тому, от чего Вы пока отдалены с момента рождения.
О - ДС
Ох, ДС, боюсь, что вся ирония истории и ирония моей судьбы как ее составная часть зависит не столько от моего отношения к ней, сколько от их отношения ко мне, и это веселье и шуточки, замеченные Вами, соответственно являются следствием попыток преодоления этого страха.
ДС - О
О! Именно это я имел в виду. Ведь превратностям судьбы и подножкам истории, страху, который Вы переживаете при столкновении с личной историей, Вы противопоставляете "веселье и шуточки", которые есть, во-первых, уже отношение к ним, а, во-вторых, принадлежат стихии юмора (Бахтин - оппозиция страха и смеха), а не конкретности иронии (ср.: грустная ирония, горькая ирония и т.д.). Ирония не предполагает в обязательном порядке ни шуток, ни веселья, ни смеха. Скорее, наоборот: чем сложнее и таинственней ироническая фигура, тем более сложным оказывается ее обнаружить. В конце пути, как правило, уже не до смеха. А ирония, находящаяся на границе смешного и забавного, пародии, сатиры и т.д., то есть эксплицитных форм насмешки, осмеивающих свой объект напрямую, - совсем Иное (дело) для иронии, то есть юмор.