Я пытаюсь для себя выразить несколько сложных мыслей, и мне не хватает академической подготовки (в социологии-политологии). Давайте по частям, сейчас будет только один тезис
( Read more... )
Мы имеем дело с планетой, разделенной забором по экватору. Обитателям каждой половинки кажется, что они на свободе, а вот их оппоненты заперты внутри круглого забора. Либералам поведение (нормальное для консерваторов) тоже кажется диким. Самый частый пример в этой ветке: категоричные оценки "хороший-плохой" в качестве shortcuts в разговоре.
О чём моя заметка? Есть две формы коммуникации, они плохо совместимы, их нужно переводить, как иностранные языки. О чём хотите говорить вы? О том, что поведение одной стороны плохое, а поведение другой стороны хорошее. А особенности коммуникации я (а) выдумал из головы чтобы не замечать плохого поведения, и (б) считаю нормальными потому что мой кругозор очень ограничен, потому что я живу в интеллектуальном гетто.
Мне, в свою очередь, это неприятно напоминает article of faith имперцев о том, что любые языки, кроме титульного, ненастоящие. Например, "нет такого языка украинский, это диалект." А почему это диалект? А потому что украинцы враждебны российской политической культуре. Как будто враждебность или дружественность логически связаны с богатством языка.
В этом фантастическом комментарии ты фактически не прав (в смысле оперируешь чем то, что отличается от фактического положения дел) чуть ли не в каждом предложении. Гетто - оно такое, оно сильно влияет на восприятие окружающей действительности.
"Мы имеем дело с планетой, разделенной забором по экватору." Увы, нет. Либералов меньше. Учти Индию, Африку, Китай, мусульманские страны, Россию в конце концов. Не надо автоматически переводить американскую ситуацию на весь остальной мир. Если взять весь мир в целом, чистых консерваторов + чистых либералов будет сравнимо по количеству с размером Коммунистической партии Китая (88 млн на 2015 год). А если сравнить с количеством членов демократической партии ... то КПК переехав в Штаты победит на выборах :)
"Обитателям каждой половинки кажется, что они на свободе, а вот их оппоненты заперты внутри круглого забора."
Ну нет конечно. Таких гетто на самом деле очень мало. Остальные люди по большей части как то общаются между собой и процесс неприятного общения еще не запретили, в отличие от современных либералов. Еще раз - я понимаю гетто как закрытое для определенных взаимодействий снаружи место, со своими законами внутри. В случае либерального интеллектуального гетто - это место закрытое для свободной дискуссии. И так как критика не попадает внутрь - через некоторое время настроения внутри выглядят со стороны в точности по Киплингу: «Мы велики! Мы свободны! Мы достойны восхищения! Достойны восхищения, как ни один народ в джунглях! Мы все так говорим - значит, это правда!».
"О чём моя заметка? Есть две формы коммуникации, они плохо совместимы, их нужно переводить, как иностранные языки." Нет, твоя заметка не об этом. Есть форма коммуникации, и есть форма организации самоподдерживающегося гетто. Механизм селективности ты блестяще описал. Они не просто несовместимы, они предназначены для совершенно разных целей и исползуют похожий, но разный инструментарий. Перевод невозможен.
"О чём хотите говорить вы? О том, что поведение одной стороны плохое, а поведение другой стороны хорошее." Нет. Я вообще не хочу об этом говорить. И вообще вроде ни разу не говорил, что поведение какой-то из сторон плохое. Любые слова "хорошо" или "плохо" которые у меня могли появиться относятся не к оценке поведения, а к оценке конечного результата. Я говорил о том, что запихивание себя в гетто не плохо, а контрпродуктивно с точки зрения достижения поставленных целей.
"А особенности коммуникации я (а) выдумал из головы чтобы не замечать плохого поведения" ты увидел особенности поведения, и назвал их особенностями коммуникации. Что по факту неверно. Коммуникация эта такая штука, которая работает и через нее можно передавать что угодно. То, что ты назвал либеральной коммуникацией - это такой механизм ее прекращения в случае неудобности передаваемой информации.
"и (б) считаю нормальными потому что мой кругозор очень ограничен, потому что я живу в интеллектуальном гетто." Извини, да. Единственное предложение похожее на верное по сути, это именно то, что я имел в виду. Но ты ошибся и здесь, причем очнь сильно: размер кругозора тут не при чем. Он у тебя очень широк, но механизмы осознания поведенческой нормы и размер кругозора - это практически не связанные между собой вещи.
"Мне, в свою очередь, это неприятно напоминает article of faith имперцев о том, что любые языки, кроме титульного, ненастоящие. Например, "нет такого языка украинский, это диалект." А почему это диалект? А потому что украинцы враждебны российской политической культуре. Как будто враждебность или дружественность логически связаны с богатством языка."
Тебе так кажется потому что ты не понял что я тебе сказал. Вот я пытаюсь обьяснить. Надеюсь выйдет.
Очень много всего, я сейчас могу только очень схематически.
- В Индии, Африке, Китае, исламе есть свои либералы. Они по отношению к "западным" очень сильно смещены вправо, потому что решают не те же задачи.
- В консервативных обществах критика тоже не попадает внутрь, потому что не проходит имущественный ценз, почти в буквальном смысле. Идею не обсуждают, не проверив сначала её ценник - от кого она пришла, каким количеством авторитета\уступок\услуг сопровождается. Результат - смещенная картина мира (из-за которой консервативные политики постоянно попадаются на медицинском\инженерном невежестве) и самовосхваление. Консервативное самовосхваление мне кажется более торжественным, чем либеральное, в честь него устраиваются более пышные праздники.
- Ну вот чем это замечание отличается от "либералы плохие, консерваторы хорошие?" У одних коммуникация правильная, настоящая, а у вторых нет, это им только кажется что коммуникация.
В нашем диалоге (а не во всей ветке целиком) мне больше всего понравился один момент перевода с "либерального" на "консервативный". Либерал говорит "вы так противны, что я вам объявляю бойкот". Что в этом же случае говорит консерватор? Я не знал, но вы мне перевели. Консерватор говорит: "вы мне так противны, что говорить с вами я согласен только за деньги".
Гимли, у меня тоже мало врмени, ограничусь тремя главными вещами.
1 - Если консерватору сказали, что его не хотят слушать, то разговор действительно окончен. Огромное количество людей на самом деле прекращают разговаривать. И вера в то, что все знают что "посылая нахер либерал вовсе не имеет это в виду" кажется мне черезвычайно наивной. Кстати, в процитированной истории с БДС "нахер" действительно значит нахер, поставленная цель заткнуть собеседника чтобы он на вверенной акватории не выступал и не смущал слабые умы достигнута на отличненько. 2 - Идея с имущественным цензом требует доказательства. Я такого не вижу. Может покажешь мне где именно это есть ?
3 - И твой перевод на самом деле - не перевод, потому что перевод выглядел бы следующим образом:
"Не хочешь со мной разговаривать - бог с тобой, у меня других дел вагон. Иногда дела связаны с разговором, тогда увы, придется продолжить (например в рамках актуального трудового договора - и это и есть то самое за деньги). ". И заметь, слово противный тут вообще не звучит.
Тем, кому за это платят, я , кстати, искренне сочувствую. "Не дай бог так оголодать".
О чём моя заметка? Есть две формы коммуникации, они плохо совместимы, их нужно переводить, как иностранные языки.
О чём хотите говорить вы? О том, что поведение одной стороны плохое, а поведение другой стороны хорошее. А особенности коммуникации я (а) выдумал из головы чтобы не замечать плохого поведения, и (б) считаю нормальными потому что мой кругозор очень ограничен, потому что я живу в интеллектуальном гетто.
Мне, в свою очередь, это неприятно напоминает article of faith имперцев о том, что любые языки, кроме титульного, ненастоящие. Например, "нет такого языка украинский, это диалект." А почему это диалект? А потому что украинцы враждебны российской политической культуре.
Как будто враждебность или дружественность логически связаны с богатством языка.
Reply
"Мы имеем дело с планетой, разделенной забором по экватору."
Увы, нет. Либералов меньше. Учти Индию, Африку, Китай, мусульманские страны, Россию в конце концов. Не надо автоматически переводить американскую ситуацию на весь остальной мир. Если взять весь мир в целом, чистых консерваторов + чистых либералов будет сравнимо по количеству с размером Коммунистической партии Китая (88 млн на 2015 год). А если сравнить с количеством членов демократической партии ... то КПК переехав в Штаты победит на выборах :)
"Обитателям каждой половинки кажется, что они на свободе, а вот их оппоненты заперты внутри круглого забора."
Ну нет конечно. Таких гетто на самом деле очень мало. Остальные люди по большей части как то общаются между собой и процесс неприятного общения еще не запретили, в отличие от современных либералов. Еще раз - я понимаю гетто как закрытое для определенных взаимодействий снаружи место, со своими законами внутри. В случае либерального интеллектуального гетто - это место закрытое для свободной дискуссии. И так как критика не попадает внутрь - через некоторое время настроения внутри выглядят со стороны в точности по Киплингу: «Мы велики! Мы свободны! Мы достойны восхищения! Достойны восхищения, как ни один народ в джунглях! Мы все так говорим - значит, это правда!».
"О чём моя заметка? Есть две формы коммуникации, они плохо совместимы, их нужно переводить, как иностранные языки."
Нет, твоя заметка не об этом. Есть форма коммуникации, и есть форма организации самоподдерживающегося гетто. Механизм селективности ты блестяще описал. Они не просто несовместимы, они предназначены для совершенно разных целей и исползуют похожий, но разный инструментарий. Перевод невозможен.
"О чём хотите говорить вы? О том, что поведение одной стороны плохое, а поведение другой стороны хорошее."
Нет. Я вообще не хочу об этом говорить. И вообще вроде ни разу не говорил, что поведение какой-то из сторон плохое.
Любые слова "хорошо" или "плохо" которые у меня могли появиться относятся не к оценке поведения, а к оценке конечного результата.
Я говорил о том, что запихивание себя в гетто не плохо, а контрпродуктивно с точки зрения достижения поставленных целей.
"А особенности коммуникации я (а) выдумал из головы чтобы не замечать плохого поведения"
ты увидел особенности поведения, и назвал их особенностями коммуникации.
Что по факту неверно. Коммуникация эта такая штука, которая работает и через нее можно передавать что угодно.
То, что ты назвал либеральной коммуникацией - это такой механизм ее прекращения в случае неудобности передаваемой информации.
"и (б) считаю нормальными потому что мой кругозор очень ограничен, потому что я живу в интеллектуальном гетто."
Извини, да. Единственное предложение похожее на верное по сути, это именно то, что я имел в виду.
Но ты ошибся и здесь, причем очнь сильно: размер кругозора тут не при чем. Он у тебя очень широк, но механизмы осознания поведенческой нормы и размер кругозора - это практически не связанные между собой вещи.
"Мне, в свою очередь, это неприятно напоминает article of faith имперцев о том, что любые языки, кроме титульного, ненастоящие. Например, "нет такого языка украинский, это диалект." А почему это диалект? А потому что украинцы враждебны российской политической культуре.
Как будто враждебность или дружественность логически связаны с богатством языка."
Тебе так кажется потому что ты не понял что я тебе сказал.
Вот я пытаюсь обьяснить. Надеюсь выйдет.
Reply
- В Индии, Африке, Китае, исламе есть свои либералы. Они по отношению к "западным" очень сильно смещены вправо, потому что решают не те же задачи.
- В консервативных обществах критика тоже не попадает внутрь, потому что не проходит имущественный ценз, почти в буквальном смысле. Идею не обсуждают, не проверив сначала её ценник - от кого она пришла, каким количеством авторитета\уступок\услуг сопровождается. Результат - смещенная картина мира (из-за которой консервативные политики постоянно попадаются на медицинском\инженерном невежестве) и самовосхваление. Консервативное самовосхваление мне кажется более торжественным, чем либеральное, в честь него устраиваются более пышные праздники.
- Ну вот чем это замечание отличается от "либералы плохие, консерваторы хорошие?" У одних коммуникация правильная, настоящая, а у вторых нет, это им только кажется что коммуникация.
В нашем диалоге (а не во всей ветке целиком) мне больше всего понравился один момент перевода с "либерального" на "консервативный". Либерал говорит "вы так противны, что я вам объявляю бойкот".
Что в этом же случае говорит консерватор? Я не знал, но вы мне перевели.
Консерватор говорит: "вы мне так противны, что говорить с вами я согласен только за деньги".
Reply
1 - Если консерватору сказали, что его не хотят слушать, то разговор действительно окончен. Огромное количество людей на самом деле прекращают разговаривать. И вера в то, что все знают что "посылая нахер либерал вовсе не имеет это в виду" кажется мне черезвычайно наивной. Кстати, в процитированной истории с БДС "нахер" действительно значит нахер, поставленная цель заткнуть собеседника чтобы он на вверенной акватории не выступал и не смущал слабые умы достигнута на отличненько.
2 - Идея с имущественным цензом требует доказательства. Я такого не вижу. Может покажешь мне где именно это есть ?
3 - И твой перевод на самом деле - не перевод, потому что перевод выглядел бы следующим образом:
"Не хочешь со мной разговаривать - бог с тобой, у меня других дел вагон. Иногда дела связаны с разговором, тогда увы, придется продолжить (например в рамках актуального трудового договора - и это и есть то самое за деньги). ".
И заметь, слово противный тут вообще не звучит.
Тем, кому за это платят, я , кстати, искренне сочувствую. "Не дай бог так оголодать".
Reply
Reply
Leave a comment