"Гениальность - это путь"

[gignomai]

Сегодня на семинаре с театром "Около Станиславского" ЮГ повторил формулу Шифферса: главная цель образования - взращивание национальной гениальностиСтал в этой связи вспоминать и обдумывать, что Ш. понимал под гениальностью. Вовсе не то, что понимают обычно - не высокую степень одаренности, талантливости. Гений - это не свойство человека, не его

Comments

[mxm_bel]

Поначалу я ничего не понял.
Прочитал комментарии
Когда вы говорите: "Шифферс и мыслил гения "в спарке" со святым, удостоверяющим верность пути. Святой как помощник гению, в этом случае, скорее, старший помощник, наставник. "Гениальность должна быть прозрачна для сияния святости". То уже конкретезируете, как я понял, что есть, как минимум, объединяющая идея, общая для всех: «Явление гениальности осознается почти как "климат", как "среда обитания", формующая определенный народ и вызывающая этот народ на определенное служение…»
Служение - это ведь служение идее?

И Ваши оппоненты возражают: разве это в принципе, возможно, без подавления тех, кто с этим служением не согласен? Объединяющая всех идея, одним словом, - это ведь и есть идеология.

Общества (все) очень долго разрабатывали правила, которые позволяют иному (в разной степени) существовать. И там, где "иное" подавляется в наименьшей степени, там, вроде бы, и наблюдается развитие. И получается, что значение имеют только "правила" (нормы, институты), позволяющие сосуществовать разному. Т.е., я понимаю "гениальность общества" исключительно как его способность построить такие институты и правила, которые позволяли бы сосуществовать и (возможно) коммуницировать разному, тем самым обеспечиваю возможность развития

И тогда гений - это "всего лишь" человек или группа людей, создающих такие "правила". А гениально то общество, которое живет по ним. По крайней мере, такая постановка практична. Нет?

[gignomai]

Давайте разделим понимание того, как мыслил Шифферс, и того, как Вы считаете правильным.

Для Ш. существовала одна иерархия на вершине которой был Иисус Христос. Служение - это служение Ему и, по сопричастности, тем, кто помогает в служении Ему, святым, ученичество у них.
В такой картине нет места другим идеям. Вопрос о подавлении, игнорировании или любовном убеждении несогласных - это другой вопрос.

Но я обсуждал это как парадигматическую установку для всех, кто признает "вертикаль", иерархию, авозможность возрастания к лучшему. Так представляемая установка противостоит не другим иерархиям, а эгоцентрической установке "креативных людей" на самовыражение.

[mxm_bel]

= Давайте разделим понимание того, как мыслил Шифферс, и того, как Вы считаете правильным

Так, вроде бы, это и пытаюсь делать. Противопоставляюсь Вам, поскольку, как я понял, Вы поддерживаете позицию Шифферса

= В такой картине нет места другим идеям

И это совершенно точная формулировка того, чему я противопоставляюсь. Если нет места другим идеям, то, по принципу, невозможно развитие

= Но я обсуждал это как парадигматическую установку для всех, кто признает "вертикаль", иерархию, возможность возрастания к лучшему.

Вертикаль, иерархия - это, своего рода "очевидность" пути. Но эта очевидность, она для любой иерархии обязательна, не предполагает выбора, свободы воли. И противостоит она не столько эгоцентрической установке на самовыражение (хотя и ей тоже), а как раз "возможности возрастания к лучшему", понимаемой как "любой другой" возможности.

[gignomai]

Так в том-то и порок современной формы секуляризма, что он пытается добиться свободы выбора через обесценивание вертикалей. И приходит к единственно возможной в этом случае установке - на самовыражение (ее еще самореализацией называют).

[mxm_bel]

Я понимаю это несколько иначе. "Установка на самореализацию" невозможна без опоры на нечто имеющееся (культура, традиции, история - в зависимости от парадигмы и образованности). И крайне маловероятно, что чел сделает нечто принципиально новое, например, как ГП и, тем самым, проложит собственный путь и для других. Скорее всего, он просто выберет одну из вертикалей. Но, в то же время, кто более ценен для "вертикали" (неважно какой) - тот, кто сделал "выбор вертикали" или тот, кто возможности выбора не имел?
И что значит "сделать выбор"? Быть культурным (иметь основания, видеть возможность). В то время, как вертикаль победившая стремится возможность выбора уничтожить. Тем самым она и ведь и себя уничтожает.

Если угодно, то да - "самореализация", но я бы сказал, в широком смысле, мышление, а в узком - образование.

[gignomai]

Да я вовсе против того, чтобы в культуре сосуществовали разные идеалы и вертикали, на то и секуляризация. Пост-то не об этом, а том, на что должно быть ориентировано творчество. И для меня здесь основная оппозиция - между ориентацией на служение высшему и самореализацией. Об этом я и написал, если коротко.
А Вы что мне возражаете? Что есть другие вертикали. Ну и что? Если, допустим, я творец, то я и творю в соответствии со своей вертикалью. И отдельно решаю, как мне быть с "соседями" - проблема называется "сосуществование". С некоторыми вертикалями (например, радикального ислама) сосуществовать не получается... Я не подвизался решить эту проблему.

[mxm_bel]

= главная цель образования - взращивание национальной гениальности
= Гений - это не свойство человека, не его принадлежность, а род служения, более сухо, технически: функция
= Взращивать нужно не только отдельных гениев из числа особо одаренных, но гениальный народ.

Вот с этим я и не спорил. И даже сказал, что не понял зачем вводить понятие "гениальности"
Но дальше Вы говорите:

= Явление гениальности осознается почти как "климат", как "среда обитания", формующая определенный народ и вызывающая этот народ на определенное служение…

И опять непонятно, что значит "народ на определенное служение". Но в споре выясняется, что служение это вполне конкретное и обсуждается вопрос о том, как идти по этому пути правильно. И при чем тут вообще творчество? Кто творцу берется указать на то, что есть "высшее" и различить (увидеть или не увидеть) стремление к этому высшему в самореализации?

[gignomai]

Кто творцу берется указать на то, что есть "высшее" и различить (увидеть или не увидеть) стремление к этому высшему в самореализации?
------
Важно, что творчество в этом понимании (вы можете его не разделять, но поймите) изначально направлено не на себя (самоудовлетворение, самовыражение, самореализация), на служение тому, что выше человека. Творец ищет это высшее, но, чаще всего, творцам бывает нужна помощь в ориентировке. В рамках культуры христианской, о которой речь, такого помощника ищут в святом; у индусов - это гуру...

Вас смутил разговор о служении народа? По Шифферсу, когда народ здоров, не расколот, как сейчас мы, он тоже субъектен, тоже творит (историю) и тоже служит высшему.

[mxm_bel]

= Важно, что творчество в этом понимании (вы можете его не разделять, но поймите) изначально направлено не на себя (самоудовлетворение, самовыражение, самореализация), на служение тому, что выше человека.

В этом смысле, конечно, согласен. Мышление, и не принадлежит человеку. Хотя, нужно и расхождение зафиксировать. Вы и Шифферс видите то, что «выше» как сущность вполне конкретной онтологии. Моя онтология принципиально допускает разное, в том числе, и «служение себе» (даже если лично мне это не нравится). Это как бы, «ценность» не из воспитания, не из «лично-исторически» привитых ценностей, а результат размышления. Более того, она требует мышления в каждом акте самореализации. ГП, в последние годы, вроде бы и пытался именно в этом ключе обсуждать нравственность и именно в этом направлении "поиски" М Фуко и Н Хомского https://www.youtube.com/watch?v=Wi1ztxQc5Vk&sns=fb

= Творец ищет это высшее, но, чаще всего, творцам бывает нужна помощь в ориентировке

И это понятно. Конечно, сам по себе человек - ничтожен. Его просто нет.

= По Шифферсу, когда народ здоров, не расколот, как сейчас мы, он тоже субъектен, тоже творит (историю) и тоже служит высшему.

А тут, действительно, нужно уточнение и, не побоюсь этого слова, размышление. История (та самая, которую творит народ) свидетельствует о монолитном (и немногочисленном, кстати) народе - монголах времен Чингиз-Хана. Очень неоднозначное творчество. О монолитных мусульманских странах. О христианских кострах для ведьм. О фашисткой Германии и СССР...

И только там, где все неоднозначно и нет единства, где есть коммуникация и дискуссия, где «культивируется» уважение к иному, там и та «субъектность народа», с которой я опять же согласен (да, она возможна) мне, скажем так, симпатична. И где такое место? В реальности - нигде.

Но, вроде бы, история не знает никакой такой ценности, положенной в основание онтологии, которая была бы хоть сколько-нибудь приемлемой для всех, позволяла бы сосуществовать разному. Кроме одной: «уважение к этому самому разному». Но это, конечно, вовсе никакой не раскол, а как раз может быть как стечением исторических обстоятельств, так и итогом очень продолжительной специально организованной воспитательной работы.

А дальше нужно разворачивать эту старую и основательно затасканую, но очень сложную в воплощении идею. Что значит «уважительная коммуникация разного». Зачем я включаю в рациональный дискурс отношение, ценность («уважительная»)? Причем, не любовь, не преклонение, и тем более, не следование какому-либо пути, как «главное и высшее», а «просто» уважение?

Для меня это создание, сохранение и культивирование ситуации, повышающей вероятность мышления, способствующей формированию самости-, организацию возможности выбора из разного (и даже принципиально разного), и да, возможность самореализации, возможность каждому творить собственный путь без разрушения чужого пространства и пути

И тем общим основанием, на котором «правильно :)» обсуждать проект школы.

[gignomai]

По теме коллективного субъекта (в т.ч. народа) и возможности его единства и внутренних различий. Это непростой вопрос, там нужно учитывать и время, и обстоятельства. Скажем, сплочение во время войны или для какого-то конкретного дела и безусловно необходимое соревнование проектов будущего. Наверное, и в педагогическом аспекте нужно эту сложность учитывать. Я бы сказал, что человеку желательно уметь отстаивать свое (но не корыстное, а позицию) и не соглашаться и в то же время уметь смиряться перед высшим и подчиняться приказу, когда этого требует обстановка.

Что касается Вашей онтологии, которая "принципиально допускает разное, в том числе, и «служение себе»", то я не понимаю, о чем Вы. Разумеется, я тоже знаю, что с существует разное, в том числе, и «служение себе». Это о сущем. Но что Вы имеете в виду под "служением себе"? Чему в себе? Здесь смазываются важное различие между корыстью и, условно, совестью, которая тоже часть "меня". Также как и нельзя приравнивать саморазвитие и самовыражение.

[mxm_bel]

= Я бы сказал, что человеку желательно уметь отстаивать свое (но не корыстное, а позицию) и не соглашаться и в то же время уметь смиряться перед высшим и подчиняться приказу, когда этого требует обстановка.

Возражение в том, что слово "корыстное" несет однозначно негативный оттенок. В то время как различить личностно значимое (в том числе, для окружения воспринимаемое как "корыстное") и общественно значимое - можно только из рефлексии по отношению и к тому и другому. Но что это за рефлексивная позиция? Она может быть незаинтересованной? Она может быть заранее "описанной и обустроенной"? Сомневаюсь. Это результат мышления даже в достаточно, казалось бы простых ситуациях. В предположении, что "даже у корысти" есть и оправдание и основания и, может быть, так сказать, положительная сторона. И, настаиваю, этому нужно и можно учить. Впрочем, возможность для сколько-нибудь разумного и "приемлемого для всех" решения появляется только тогда, когда обе позиции "понимают" "невозможность взаимного уничтожения" (и это то, что сейчас реально работает) или, как идеал, уважают друг друга, не смотря на возможность уничтожения одной из позиций.

И, тем более, и власть и вертикаль как раз и бывают "правыми и неправыми" только ситуационно. Джордано Бруно, Сократ, Паганини, и даже сомнительные "пираты Пятигорского"... примеров сколько угодно. А любая "правота" видна (повторюсь), только из рефлексии. Да и то - последующих поколений.

= Но что Вы имеете в виду под "служением себе"? Чему в себе? Здесь смазываются важное различие между корыстью и, условно, совестью, которая тоже часть "меня". Также как и нельзя приравнивать саморазвитие и самовыражение.

Так я ведь и отказываюсь априори различать и конкретизировать ценности по принципу "хорошо-плохо". Именно поэтому на ГП и сослался. И признаю только одну общечеловеческую ценность - уважение к иному. Все остальное - результат промысливания ситуации. И в этом смысле, подвергаю критике "мои личностно-исторические" ценности - те, что от мамы с папой и от учителей. Но, понятно, что никуда от этого они не деваются. Ведь прмысливать каждый поступок, это, конечно, перебор :)

[gignomai]

я ведь и отказываюсь априори различать и конкретизировать ценности по принципу "хорошо-плохо". Именно поэтому на ГП и сослался. И признаю только одну общечеловеческую ценность - уважение к иному.
-----
Что ж, здесь мы с Вами расходимся. Надо, убежден я, для себя решить, что такое хорошо, что такое плохо. Это называется самоопределением и занятием позиции. (ГП Вы тут всуе упомянули, у него с этим проблем не было).

подвергаю критике "мои личностно-исторические" ценности - те, что от мамы с папой и от учителей.
-----
А вот это другое дело. По мере созревания, человеку надлежит критически относиться к унаследованным ценностям - не отвергать непременно, это подростковый негативизм, а самоопределяться. И, если нужно, искать других учителей.

[mxm_bel]

= Надо, убежден я, для себя решить, что такое хорошо, что такое плохо. Это называется самоопределением и занятием позиции.

Самоопределение бывает разное. В Вашем ответе склеивается самоопределения в ситуации (позиционирование) и, как бы, предельное самоопределение (по отношению к ценностям), то сущностное, что, собственно и идентифицируется как Я, как самость, на что можно опереться и от чего невозможно отказаться. Откажешься - и все - ты уже другой человек.

= ГП Вы тут всуе упомянули, у него с этим проблем не было

Проблем не было. И в том, и в другом смысле, ГП всегда жестко занимал и отстаивал свою позицию. А имел я в виду то, что только перед концом жизни он стал размышлять (как я понял) над понятиями морали, нравственности, ценностями. И работу эту сделать не успел. Не укажу точно первоисточник, но ГП в нем вкользь говорил о том, что нравственность требует "промысливания ситуации до возможно большей глубины" (не цитата). Вот этот тезис и видится мне правильным

[gignomai]

Согласен с тем, что самоопределение в ситуации и в жизни - вещи разные. Но нужны оба рода самоопределения.

нравственность требует "промысливания ситуации до возможно большей глубины" (не цитата). Вот этот тезис и видится мне правильным
----
И мне тоже.