ГП о ситуации 6: беседует с народом
Это - кусок ответов на вопросы. Просто интересно как он совмещает серьезность с шуткой, не впадая в звериную серьезность, но и не упуская уточнить, заострить, разъяснить мысль.
-- Должны ли те, кто занимается в вузах методикой, примыкать к этой группе мышления?
Щедровицкий. Я понимаю ваш вопрос, он очень четкий, очень точный. Я здесь высказываю свое мнение. Думаю, что к этому они должны примыкать, больше того, я бы даже сказал, обязаны примыкать профессионально. Я бы даже высказал весьма резкое суждение; если они этого не по-нимают и не обсуждают, они работать профессионально в области методики просто не могут. Я бы ответил, - если они этого не знают, не понимают, не учитывают, они некомпетентны в области методической работы.
-- Еще можно вопрос? Скажите, а географические карты, глобусы и все прочее, - это пространственная форма организации? Поэтому хронотоп включает историю и географию?
Щедровицкий. Да. Но так и было у Фукидида, очень точно. И потом вошло в наши романы - «история с географией». Очень точно, это есть такая распредмеченная пространственно-временная форма. Кстати, вопрос времени в географии достаточно сложен, как вы хорошо знаете. И кстати, отсюда совершенно особая роль географии на современном этапе развития всех наук о земле, потому что оказалось, что сегодня география вводит пространственные формы как вместилища для геотехники, геологии, биотехники и т.д. Это, фактически, есть мыслительная форма организации <…>, с помощью которой мы организуем все остальное. Отсюда совершенно новая ситуация, ведущими географами хорошо осознаваемая. Если вы будете брать сегодня работы по структурной географии, то там вы получите очень четкое представление об этом. <…>
-- Вы согласились бы с определением ситуации в таком виде: ситуация это разрыв в деятельности, вызванный перерывом поступления информации, или ее формированием для ликвидации затруднения в работе.
Щедровицкий. Кое в чем мне это симпатично, но не во всем. Кое про что я думаю так же, как и вы, и в этом смысле я могу с вами согласиться. Хотя мне не очень понятно, что с этим вашим определением делать. И я вроде понял, про что вы думаете и что вы зафиксировали. Но что дальше? Я хочу знать, что будет следовать в плане организации нашей совместной работы из вашего определения. Я понял, как вы себе представляете ситуацию: два момента мне симпатичны, три - нет. Три я считаю ошибочными, два я считаю правильными. Но у меня это в другой системе. Поэтому от того даже, что я понял, вашу точку зрения - как бы по точкам мы сопоставили наши представления, - из этого пока ничего не следует в плане дальнейшего. Ну да, в двух точках наши с вами представления сходятся, в трех - нет. Что делать? Единственное, что я могу пока сделать, это сказать - «Пойдемте в бар, выпьем». Еще какие вопросы?
-- Может быть, из этого замкнутого круга с определением ситуации вообще нельзя выйти?
Щедровицкий. Вы знаете, в этом особенность докладов: их никогда не делают, если не знают выхода. Поэтому выход находят заранее, потом уже подряжаются делать доклад. Это шутливый ответ, но за вашим вопросом стоит очень серьезный вопрос, и поэтому я и говорю, что это проблема на самом деле для очень узкого эзотерического круга людей, здесь, между прочим, участие многих не поможет.
Есть такие ситуации, когда люди должны работать либо в одиночку, либо очень небольшой группой. И поэтому это, действительно, очень сложная проблема, почему я и привел сравнение со схоластической техникой работы. Тут ведь очень занятно все. Когда они обсуждали вопрос, сколько чертей поместится на кончике иглы, - казалось бы, чисто богословский вопрос, - то ведь, фактически, они, закладывали логические основания исчисления бесконечно малых. Вот ведь в чем дело; и они обсуждали этот смешной вопрос - сколько чертей поместится на кончике иглы - 500 лет. В результате возникло дифференциально-интегральное исчисление Лейбница - Ньютона.
Это не Лейбниц и Ньютон изобрели бесконечно малые - они сняли длиннющую работу средневековых схоластов. Но, кстати, отсюда же возникла механика Галилея, опять же как снятая. Но для этого надо было 500 лет изощряться в обсуждении трудных, чисто мыслительных вопросов.
Так же может быть и тут. Вроде бы понятно, что нам нужно новое мощнейшее орудие - ситуационный анализ, но он новый, он предполагает, действительно, совершенно особую логику, и ее кто-то когда-то должен разработать. Если ее кто-то не разработает, у человечества не будет средств. И, обратите внимание, конечно, можно пойти в другую сторону, но будет ли это движением вперед? Мне, вообще-то, не очень понятно, можем ли мы в истории обходить какие-нибудь вещи.
Я бы прояснил этот вопрос, переведя его в ретроспекцию. Вот, например, я бы спросил: скажите, вообще-то, могло ли бы человечество развиваться и двигаться вперед, если бы не появились философы-математики 17-го столетия? Не была бы создана механика Галилея, не было бы современных дифференциально-интегральных исчислений, теории функции и т.д.? Причем, я не ожидаю такого ответа: конечно, нет. Я не знаю, может быть, и могло такое быть, но я просто проясняю смысл вопроса. Каждая историческая эпоха имеет, на мой взгляд, свои задачи, эпохи эти могут тянуться по 500-600 лет.
Нужна смена способов и стилей мышления. Нет, сегодня нужен ситуационный анализ и это понятно и известно огромному количеству людей. Поэтому, скажем, в рамках кибернетики развиваются ситуационное управление, ситуационный анализ, ситуационное программирование в дополнение к системному, и т.д. Скажем, организовать работу морского порта в г. Одессе или, скажем, отправку самолетов в ремонт в системе гражданского воздушного флота без ситуационного анализа мы не можем, и те, кто там этим занимается, понимает это как дважды два - четыре. Но дело в том, что они хотят получить средства для своей работы, а они не разработаны. Те, кто пытается это разработать на уровне чистой математики, сталкиваются с тем, что они не понимают, что такое ситуация, как ее организовывать и анализировать. Я дальше еще об этом буду говорить. Поэтому вопрос этот невероятно сложный: можно ли обойти или нельзя, если уже вроде бы уперлись в это?
Ситуация такая: мы пришли, тут стенка. Направо рванули - стенка продолжается. Налево рванули - стенка продолжается. Непонятно, то ли она где-то кончится и лучше ее обойти, то ли надо перелезать. Важно, что мы уперлись, и хода дальше нет. И тут надо принимать стра¬тегические решения. А какие - это надо обсуждать, причем самые разные мнения должны быть приняты во внимание. И никто не знает, где истина. И я - меньше всего.
-- Какой смысл в таком остром противопоставлении ваших взглядов или подходов общепринятым, что выражается и в терминологии, и в тезисе об антинаучности вашего подхода. Ведь в результате такой резкой конфронтации представляемое вами движение может быть сметено противодействием.
Щедровицкий. Я понял вас. И я даже понимаю мотивы, и в этом смысле я вам очень благодарен, вы заботитесь о том, чтобы это раньше времени не смяли.
-- Я вообще забочусь о новых направлениях.
Щедровицкий. Но вот тут начинается очень интересный вопрос - действительно, мировоззренческий, принципиальный, и я выскажу свое мнение на этот счет. За свою, в общем, не очень долгую, но уже и не короткую жизнь я видел, глазами своими наблюдал, а читая книжки, я точ¬но так же восстанавливал то, что не мог увидеть, и теперь за счет всего этого знаю историю гибели многих и многих новых направлений. Гибели, потому что они себя не сумели противопоставить. Вы, когда обсуждаете эту проблему, исходите из того, что гнев других людей, их сопротивление, действует страшнее, чем все другое, что это - самая страшная форма. А с моей точки зрения, более страшная форма - ассимиляция и уничтожение путем переваривания.
Человеческое общество обладает одной потрясающей особенностью: оно умеет все переваривать и таким образом уничтожать. Это, знаете, как в старое сложившееся учреждение приходит новый директор-реформатор, отдает кучу новых приказов на перестройку, а бывалые сотрудники спокойно так к этому относятся и говорят: «Не он первый, не он последний, его переварим тоже, и будет жить по законам нашего учреждения». И я наблюдаю, как переваривают таких людей, новаторов, смелых: он приходит с новыми идеями, планами, он не противопостав-ляется, действует мудро и ... сам не заметил, как уже в этой среде живет по ее законам, и, вроде бы, слова-то все новые, а содержание все то же самое, старое. <…>
Теперь, заканчивая ответ на ваш вопрос, я вспоминаю слова одного из моих учителей, - я его очень любил и уважал - Петра Алексеевича Шеварева, ученика Георгия Ивановича Челпанова. Петра Алексеевича считали совершенно безобидным человеком, очень симпатичным, и все сотрудники Института общей и педагогической психологии его любили. А он, когда собирал своих учеников, аспирантов, говорил; «Я всегда спрашиваю нового приходящего человека, - вы с чем боретесь? Против чего вы?». И если мне этот аспирант или новый исследователь говорил: «А я ни с чем не борюсь, я за всех, я свое дело делаю», то я, - заканчивал Петр Алексеевич Шеварев, - старался больше не иметь с ним дела, говорил ему, чтобы он подыскал другого руководителя, ибо я понимал, что из него никогда ничего не выйдет и ученым он не будет, ибо смысл всякой работы, с моей точки зрения, задается противопоставлением».
Если у вас нет противопоставления, то работа ваша бессмысленна. Если вы начинаете, опять же с моей точки зрения, разрабатывать новые направления, но не фиксируете против и в оппозиции к чему вы работаете, ничего у вас не получится и никакого нового направления не будет. Новое всегда рождается в борьбе со старым. <…>
Если нечто не противопоставляет себя другому, оно не осуществляется. А что касается борьбы других людей, то это не самое страшное - пускай борются. Как только они начнут бороться, они начнут работать на новое движение. Будет происходить разграничение позиций. Кстати, это - одна из проблем ситуации. Ситуация вообще создается только в борьбе. Если такой борьбы и жесткого противопоставления нет, то и мысли тоже нет. Такова, в общем, моя позиция. Но в ней, наверно, много рискованного, а может быть, и неверного; поэтому все это надо обсуждать.
-- Есть борьба в лоб, а есть с использованием ситуации.
Щедровицкий. Я за использование ситуации, но я боюсь, вместе с тем, что если в лоб не ударишь, то и ситуации не будет, использовать будет нечего. Во всяком случае, я откровенно высказываю свое мнение, меньше всего думая, что оно истинное. Есть масса точек зрения по поднятому вопросу, масса стратегий, эффективных, опять же смотря для кого.
-- У меня есть вопрос в дополнение к уже заданному вопросу: на каком языке можно говорить о ситуациях?
Щедровицкий. На мой взгляд, только на языке методологии.
-- По-видимому, все это должно излагаться на языке методик - иначе мы этого не возьмем.
Щедровицкий. Ничего подобного, все наоборот. Методист должен быть в курсе того, что происходит, он должен быть культурным, грамотным, если он не культурный и не грамотный, он не сможет профессионально работать. Но это значит, что он должен уметь понимать речь на разных языках и уметь переводить с любого языка на язык методик. Нельзя заставить всех работать на вашем языке - это было бы смешно. Вы говорите: я готова (или готов) вообще брать все, только переведите это на мой язык. Это не реалистично. Однажды Гегеля попросили изложить его систему взглядов коротко и по-французски, Он ответил, что коротко он не может, а по-французски это не-возможно в принципе.
Так вот, в этой ситуации точно так же вам будут отвечать все остальные. И тогда остается только один путь - понимать на языке других и в этом суть проблем коммуникации, взаимопонимания; работать надо всегда в своей области и на своем, а не на чужом языке. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я говорю: на уровне понимания это необходимо методисту - иначе он не сможет ориентироваться и правильно работать, но это не значит, что он будет работать как методолог, ничего подобного - он как методист должен работать на своем месте и в своем языке, а методолог, будет на своем месте работать.
Ведь работа определяется не минутами, не часами и не днями, а годами. И для этого надо регулярно получать зарплату, сидеть на месте, иметь диплом и т.д., и т.д. Поэтому: работа - это одно, а коммуникация - совсем другое.
-- Но тогда это значит, что методисты должны знать язык методологии…
Щедровицкий. В принципе, да. Но тут много тонкостей. Нужно еще понять, о языке ли мы говорим. Потому что я-то ведь говорю, вроде бы, на русском языке и даже обыденными словами, и если многое, или даже все, я говорю непонятно, то дело, наверное, не в языке, а как раз в тех интерпретационных плоскостях, о которых шла речь, т.е., фактически, в технике понимания, наверное, дело, и многообразии этих плоскостей интерпретации, а совсем не в языке.
Так вот, методист должен уметь понимать, как все мы, но опять же, все мы не умеем понимать. Это характеристика современной ситуации, мы не способны сегодня к этому и мы должны этому учиться все.
-- Это более широкая проблема.
Щедровицкий. Да. Вот тут я бы присоединился точно к тому, что вы сказали: это более широкая проблема нашего взаимопонимания и современной социокультурной ситуации. <…>
-- У меня как раз два вопроса логических. Скажите, пожалуйста, не будет ли формирование определений о мире условно?
Щедровицкий. Видите, в чем дело, я вам выскажу тут немножко радикальную мысль, но она для нас тривиальна. Определение, вообще, никакой роли в мышлении не играет, Вообще, все формы, называемые определениями, давно надо из обихода выбросить, ибо они создают только видимость понимания и овладения. Это лжеформа, которая избавляет человека от мышления, переводит все на уровень грубой памяти, и человек успокаивается психологически и думает, что он может нечто определить, что он что-то получил, а он ничего не получил, кроме словесной шелухи.
-- А представления?
Щедровицкий. А это нечто совсем другое, они не умножаются, а склеиваются. В этом смысле вы же очень точно задали вопрос: если идти по пути определения - они будут умножаться, а многознание ума не прибавляет. Так вот так и тут, много определений ничего в деле не прибавляет, а создают лишь вот эту вот внешнюю форму. А поэтому, вообще, надо по возможности без определений.
Кстати, это опять классическая позиция. Почему я говорю: тривиально? Рассудочный ум требует определения, - разум определения не требует, - говорил Иммануил Кант и дальше все остальные - Фихте, Гегель, Маркс - до сегодняшнего дня. Это эрзац, которым кормят людей, не достигающих мышления - определения, а установка подкрепляется.
-- Как связаны ситуационное мышление и учение Маркса?
Щедровицкий. Вы понимаете в чем дело? Я бы ответил вот каким образом на ваш вопрос. Давайте различим двух Марксов. [Один - это] Маркс, каким он был на самом деле и как он выступает для нас в своем полном собрании сочинений, только немецкое издание обязательно. Поскольку, как вы, наверное, хорошо знаете, на русском языке многие работы Маркса так до сих пор и не изданы. А в последнем собрании сочинений, там многие и выброшены кроме того, поскольку они были какие-то не такие, с точки зрения их издателей.
Вот в свое время Эвальд Васильевич Ильенков сыграл с нашими академиками-философами в такую игру. Тогда еще Маркс не был переведен, он был переведен и вышел три или четыре года назад, и то опять не полностью. А он приносил им переводы, и зачитывал из этого немецкого издания Маркса. А сидели там Константинов, Камарин - ныне покойный, а тогда еще живой - и т.д. И он им читал из Маркса и спрашивал: «Это идеализм или материализм?» И они все хором отвечали: «Конечно же, идеализм! Вы только вдумайтесь, что здесь написано». Так он с ними месяца два играл, а потом сказал: «Ну, ребята, хорошо же вы это понимаете, поскольку я вам только Маркса читал, и вы ни разу не сказали, что он материалист.
С точки зрения вульгарного материалиста Маркс - идеалист, и вот эти вульгарные материалисты, или так называемые меньшевиствующие идеалисты от Деборина, они создали у нас традицию трактовки Маркса. Причем Ленин в свое время обращал внимание на неадекватность деборинских представлений, но это как-то было оставлено с стороне, пошло все, и хотя Деборина самого на какой-то период .временно осудили, учеников его там постреляли, а то, что он написал, вошло в основной корпус диаматских представлений. <…>
Так, теперь я двинулся дальше, я думаю, вы чуть передохнули, выдохнули все это и…. Значит, вторая половина.
-- Должны ли те, кто занимается в вузах методикой, примыкать к этой группе мышления?
Щедровицкий. Я понимаю ваш вопрос, он очень четкий, очень точный. Я здесь высказываю свое мнение. Думаю, что к этому они должны примыкать, больше того, я бы даже сказал, обязаны примыкать профессионально. Я бы даже высказал весьма резкое суждение; если они этого не по-нимают и не обсуждают, они работать профессионально в области методики просто не могут. Я бы ответил, - если они этого не знают, не понимают, не учитывают, они некомпетентны в области методической работы.
-- Еще можно вопрос? Скажите, а географические карты, глобусы и все прочее, - это пространственная форма организации? Поэтому хронотоп включает историю и географию?
Щедровицкий. Да. Но так и было у Фукидида, очень точно. И потом вошло в наши романы - «история с географией». Очень точно, это есть такая распредмеченная пространственно-временная форма. Кстати, вопрос времени в географии достаточно сложен, как вы хорошо знаете. И кстати, отсюда совершенно особая роль географии на современном этапе развития всех наук о земле, потому что оказалось, что сегодня география вводит пространственные формы как вместилища для геотехники, геологии, биотехники и т.д. Это, фактически, есть мыслительная форма организации <…>, с помощью которой мы организуем все остальное. Отсюда совершенно новая ситуация, ведущими географами хорошо осознаваемая. Если вы будете брать сегодня работы по структурной географии, то там вы получите очень четкое представление об этом. <…>
-- Вы согласились бы с определением ситуации в таком виде: ситуация это разрыв в деятельности, вызванный перерывом поступления информации, или ее формированием для ликвидации затруднения в работе.
Щедровицкий. Кое в чем мне это симпатично, но не во всем. Кое про что я думаю так же, как и вы, и в этом смысле я могу с вами согласиться. Хотя мне не очень понятно, что с этим вашим определением делать. И я вроде понял, про что вы думаете и что вы зафиксировали. Но что дальше? Я хочу знать, что будет следовать в плане организации нашей совместной работы из вашего определения. Я понял, как вы себе представляете ситуацию: два момента мне симпатичны, три - нет. Три я считаю ошибочными, два я считаю правильными. Но у меня это в другой системе. Поэтому от того даже, что я понял, вашу точку зрения - как бы по точкам мы сопоставили наши представления, - из этого пока ничего не следует в плане дальнейшего. Ну да, в двух точках наши с вами представления сходятся, в трех - нет. Что делать? Единственное, что я могу пока сделать, это сказать - «Пойдемте в бар, выпьем». Еще какие вопросы?
-- Может быть, из этого замкнутого круга с определением ситуации вообще нельзя выйти?
Щедровицкий. Вы знаете, в этом особенность докладов: их никогда не делают, если не знают выхода. Поэтому выход находят заранее, потом уже подряжаются делать доклад. Это шутливый ответ, но за вашим вопросом стоит очень серьезный вопрос, и поэтому я и говорю, что это проблема на самом деле для очень узкого эзотерического круга людей, здесь, между прочим, участие многих не поможет.
Есть такие ситуации, когда люди должны работать либо в одиночку, либо очень небольшой группой. И поэтому это, действительно, очень сложная проблема, почему я и привел сравнение со схоластической техникой работы. Тут ведь очень занятно все. Когда они обсуждали вопрос, сколько чертей поместится на кончике иглы, - казалось бы, чисто богословский вопрос, - то ведь, фактически, они, закладывали логические основания исчисления бесконечно малых. Вот ведь в чем дело; и они обсуждали этот смешной вопрос - сколько чертей поместится на кончике иглы - 500 лет. В результате возникло дифференциально-интегральное исчисление Лейбница - Ньютона.
Это не Лейбниц и Ньютон изобрели бесконечно малые - они сняли длиннющую работу средневековых схоластов. Но, кстати, отсюда же возникла механика Галилея, опять же как снятая. Но для этого надо было 500 лет изощряться в обсуждении трудных, чисто мыслительных вопросов.
Так же может быть и тут. Вроде бы понятно, что нам нужно новое мощнейшее орудие - ситуационный анализ, но он новый, он предполагает, действительно, совершенно особую логику, и ее кто-то когда-то должен разработать. Если ее кто-то не разработает, у человечества не будет средств. И, обратите внимание, конечно, можно пойти в другую сторону, но будет ли это движением вперед? Мне, вообще-то, не очень понятно, можем ли мы в истории обходить какие-нибудь вещи.
Я бы прояснил этот вопрос, переведя его в ретроспекцию. Вот, например, я бы спросил: скажите, вообще-то, могло ли бы человечество развиваться и двигаться вперед, если бы не появились философы-математики 17-го столетия? Не была бы создана механика Галилея, не было бы современных дифференциально-интегральных исчислений, теории функции и т.д.? Причем, я не ожидаю такого ответа: конечно, нет. Я не знаю, может быть, и могло такое быть, но я просто проясняю смысл вопроса. Каждая историческая эпоха имеет, на мой взгляд, свои задачи, эпохи эти могут тянуться по 500-600 лет.
Нужна смена способов и стилей мышления. Нет, сегодня нужен ситуационный анализ и это понятно и известно огромному количеству людей. Поэтому, скажем, в рамках кибернетики развиваются ситуационное управление, ситуационный анализ, ситуационное программирование в дополнение к системному, и т.д. Скажем, организовать работу морского порта в г. Одессе или, скажем, отправку самолетов в ремонт в системе гражданского воздушного флота без ситуационного анализа мы не можем, и те, кто там этим занимается, понимает это как дважды два - четыре. Но дело в том, что они хотят получить средства для своей работы, а они не разработаны. Те, кто пытается это разработать на уровне чистой математики, сталкиваются с тем, что они не понимают, что такое ситуация, как ее организовывать и анализировать. Я дальше еще об этом буду говорить. Поэтому вопрос этот невероятно сложный: можно ли обойти или нельзя, если уже вроде бы уперлись в это?
Ситуация такая: мы пришли, тут стенка. Направо рванули - стенка продолжается. Налево рванули - стенка продолжается. Непонятно, то ли она где-то кончится и лучше ее обойти, то ли надо перелезать. Важно, что мы уперлись, и хода дальше нет. И тут надо принимать стра¬тегические решения. А какие - это надо обсуждать, причем самые разные мнения должны быть приняты во внимание. И никто не знает, где истина. И я - меньше всего.
-- Какой смысл в таком остром противопоставлении ваших взглядов или подходов общепринятым, что выражается и в терминологии, и в тезисе об антинаучности вашего подхода. Ведь в результате такой резкой конфронтации представляемое вами движение может быть сметено противодействием.
Щедровицкий. Я понял вас. И я даже понимаю мотивы, и в этом смысле я вам очень благодарен, вы заботитесь о том, чтобы это раньше времени не смяли.
-- Я вообще забочусь о новых направлениях.
Щедровицкий. Но вот тут начинается очень интересный вопрос - действительно, мировоззренческий, принципиальный, и я выскажу свое мнение на этот счет. За свою, в общем, не очень долгую, но уже и не короткую жизнь я видел, глазами своими наблюдал, а читая книжки, я точ¬но так же восстанавливал то, что не мог увидеть, и теперь за счет всего этого знаю историю гибели многих и многих новых направлений. Гибели, потому что они себя не сумели противопоставить. Вы, когда обсуждаете эту проблему, исходите из того, что гнев других людей, их сопротивление, действует страшнее, чем все другое, что это - самая страшная форма. А с моей точки зрения, более страшная форма - ассимиляция и уничтожение путем переваривания.
Человеческое общество обладает одной потрясающей особенностью: оно умеет все переваривать и таким образом уничтожать. Это, знаете, как в старое сложившееся учреждение приходит новый директор-реформатор, отдает кучу новых приказов на перестройку, а бывалые сотрудники спокойно так к этому относятся и говорят: «Не он первый, не он последний, его переварим тоже, и будет жить по законам нашего учреждения». И я наблюдаю, как переваривают таких людей, новаторов, смелых: он приходит с новыми идеями, планами, он не противопостав-ляется, действует мудро и ... сам не заметил, как уже в этой среде живет по ее законам, и, вроде бы, слова-то все новые, а содержание все то же самое, старое. <…>
Теперь, заканчивая ответ на ваш вопрос, я вспоминаю слова одного из моих учителей, - я его очень любил и уважал - Петра Алексеевича Шеварева, ученика Георгия Ивановича Челпанова. Петра Алексеевича считали совершенно безобидным человеком, очень симпатичным, и все сотрудники Института общей и педагогической психологии его любили. А он, когда собирал своих учеников, аспирантов, говорил; «Я всегда спрашиваю нового приходящего человека, - вы с чем боретесь? Против чего вы?». И если мне этот аспирант или новый исследователь говорил: «А я ни с чем не борюсь, я за всех, я свое дело делаю», то я, - заканчивал Петр Алексеевич Шеварев, - старался больше не иметь с ним дела, говорил ему, чтобы он подыскал другого руководителя, ибо я понимал, что из него никогда ничего не выйдет и ученым он не будет, ибо смысл всякой работы, с моей точки зрения, задается противопоставлением».
Если у вас нет противопоставления, то работа ваша бессмысленна. Если вы начинаете, опять же с моей точки зрения, разрабатывать новые направления, но не фиксируете против и в оппозиции к чему вы работаете, ничего у вас не получится и никакого нового направления не будет. Новое всегда рождается в борьбе со старым. <…>
Если нечто не противопоставляет себя другому, оно не осуществляется. А что касается борьбы других людей, то это не самое страшное - пускай борются. Как только они начнут бороться, они начнут работать на новое движение. Будет происходить разграничение позиций. Кстати, это - одна из проблем ситуации. Ситуация вообще создается только в борьбе. Если такой борьбы и жесткого противопоставления нет, то и мысли тоже нет. Такова, в общем, моя позиция. Но в ней, наверно, много рискованного, а может быть, и неверного; поэтому все это надо обсуждать.
-- Есть борьба в лоб, а есть с использованием ситуации.
Щедровицкий. Я за использование ситуации, но я боюсь, вместе с тем, что если в лоб не ударишь, то и ситуации не будет, использовать будет нечего. Во всяком случае, я откровенно высказываю свое мнение, меньше всего думая, что оно истинное. Есть масса точек зрения по поднятому вопросу, масса стратегий, эффективных, опять же смотря для кого.
-- У меня есть вопрос в дополнение к уже заданному вопросу: на каком языке можно говорить о ситуациях?
Щедровицкий. На мой взгляд, только на языке методологии.
-- По-видимому, все это должно излагаться на языке методик - иначе мы этого не возьмем.
Щедровицкий. Ничего подобного, все наоборот. Методист должен быть в курсе того, что происходит, он должен быть культурным, грамотным, если он не культурный и не грамотный, он не сможет профессионально работать. Но это значит, что он должен уметь понимать речь на разных языках и уметь переводить с любого языка на язык методик. Нельзя заставить всех работать на вашем языке - это было бы смешно. Вы говорите: я готова (или готов) вообще брать все, только переведите это на мой язык. Это не реалистично. Однажды Гегеля попросили изложить его систему взглядов коротко и по-французски, Он ответил, что коротко он не может, а по-французски это не-возможно в принципе.
Так вот, в этой ситуации точно так же вам будут отвечать все остальные. И тогда остается только один путь - понимать на языке других и в этом суть проблем коммуникации, взаимопонимания; работать надо всегда в своей области и на своем, а не на чужом языке. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я говорю: на уровне понимания это необходимо методисту - иначе он не сможет ориентироваться и правильно работать, но это не значит, что он будет работать как методолог, ничего подобного - он как методист должен работать на своем месте и в своем языке, а методолог, будет на своем месте работать.
Ведь работа определяется не минутами, не часами и не днями, а годами. И для этого надо регулярно получать зарплату, сидеть на месте, иметь диплом и т.д., и т.д. Поэтому: работа - это одно, а коммуникация - совсем другое.
-- Но тогда это значит, что методисты должны знать язык методологии…
Щедровицкий. В принципе, да. Но тут много тонкостей. Нужно еще понять, о языке ли мы говорим. Потому что я-то ведь говорю, вроде бы, на русском языке и даже обыденными словами, и если многое, или даже все, я говорю непонятно, то дело, наверное, не в языке, а как раз в тех интерпретационных плоскостях, о которых шла речь, т.е., фактически, в технике понимания, наверное, дело, и многообразии этих плоскостей интерпретации, а совсем не в языке.
Так вот, методист должен уметь понимать, как все мы, но опять же, все мы не умеем понимать. Это характеристика современной ситуации, мы не способны сегодня к этому и мы должны этому учиться все.
-- Это более широкая проблема.
Щедровицкий. Да. Вот тут я бы присоединился точно к тому, что вы сказали: это более широкая проблема нашего взаимопонимания и современной социокультурной ситуации. <…>
-- У меня как раз два вопроса логических. Скажите, пожалуйста, не будет ли формирование определений о мире условно?
Щедровицкий. Видите, в чем дело, я вам выскажу тут немножко радикальную мысль, но она для нас тривиальна. Определение, вообще, никакой роли в мышлении не играет, Вообще, все формы, называемые определениями, давно надо из обихода выбросить, ибо они создают только видимость понимания и овладения. Это лжеформа, которая избавляет человека от мышления, переводит все на уровень грубой памяти, и человек успокаивается психологически и думает, что он может нечто определить, что он что-то получил, а он ничего не получил, кроме словесной шелухи.
-- А представления?
Щедровицкий. А это нечто совсем другое, они не умножаются, а склеиваются. В этом смысле вы же очень точно задали вопрос: если идти по пути определения - они будут умножаться, а многознание ума не прибавляет. Так вот так и тут, много определений ничего в деле не прибавляет, а создают лишь вот эту вот внешнюю форму. А поэтому, вообще, надо по возможности без определений.
Кстати, это опять классическая позиция. Почему я говорю: тривиально? Рассудочный ум требует определения, - разум определения не требует, - говорил Иммануил Кант и дальше все остальные - Фихте, Гегель, Маркс - до сегодняшнего дня. Это эрзац, которым кормят людей, не достигающих мышления - определения, а установка подкрепляется.
-- Как связаны ситуационное мышление и учение Маркса?
Щедровицкий. Вы понимаете в чем дело? Я бы ответил вот каким образом на ваш вопрос. Давайте различим двух Марксов. [Один - это] Маркс, каким он был на самом деле и как он выступает для нас в своем полном собрании сочинений, только немецкое издание обязательно. Поскольку, как вы, наверное, хорошо знаете, на русском языке многие работы Маркса так до сих пор и не изданы. А в последнем собрании сочинений, там многие и выброшены кроме того, поскольку они были какие-то не такие, с точки зрения их издателей.
Вот в свое время Эвальд Васильевич Ильенков сыграл с нашими академиками-философами в такую игру. Тогда еще Маркс не был переведен, он был переведен и вышел три или четыре года назад, и то опять не полностью. А он приносил им переводы, и зачитывал из этого немецкого издания Маркса. А сидели там Константинов, Камарин - ныне покойный, а тогда еще живой - и т.д. И он им читал из Маркса и спрашивал: «Это идеализм или материализм?» И они все хором отвечали: «Конечно же, идеализм! Вы только вдумайтесь, что здесь написано». Так он с ними месяца два играл, а потом сказал: «Ну, ребята, хорошо же вы это понимаете, поскольку я вам только Маркса читал, и вы ни разу не сказали, что он материалист.
С точки зрения вульгарного материалиста Маркс - идеалист, и вот эти вульгарные материалисты, или так называемые меньшевиствующие идеалисты от Деборина, они создали у нас традицию трактовки Маркса. Причем Ленин в свое время обращал внимание на неадекватность деборинских представлений, но это как-то было оставлено с стороне, пошло все, и хотя Деборина самого на какой-то период .временно осудили, учеников его там постреляли, а то, что он написал, вошло в основной корпус диаматских представлений. <…>
Так, теперь я двинулся дальше, я думаю, вы чуть передохнули, выдохнули все это и…. Значит, вторая половина.