Предыдущий пост - пристрелочный. Я не боюсь быть неточным - поправят. Важно поднять вопрос, зацепить то, что тормозит мышление. И потревожить тех, с кем можно об этом вместе подумать
( Read more... )
Такой момент, например, не выглядит раскрытым, предлагаю актуализировать: "Идолопоклонство - там, где к тварному, чаще рукотворному, относятся так, как подобает относиться только к Творцу" -- что значит "чаще"? Каковы варианты?
Поясню вопрос. Говоря "относится" мы по сути говорим о коммуникации в её нормальном понимании и виде, типичном для того уровня сознания, которое может быть названо "религиозным", то есть мы говорим о "символьной интеракции", где "символ" или "идол" -- тварная вербальная форма -- ВСЕГДА есть интерфейс, посредник коммуникации. Вот я взял первую попавшуюся классическую схему коммуникации, тут "идол" находится в центре под ником "посредник".
( ... )
1. О рукотворности/нерукотвоной тварности. Здесь простое различение: камень тварен, но не рукотворен. Кирпич рукотворен, т.е. вторично тварен.
2. Откровение само по себе в принципе не может быть тварным. ----- Это не так уж очевидно. Напоминаю про споры о тварности или нетварности Божественнных энергий. В самом деле, слово, которое я произношу, оно мною сотворено или нет? Самовыражение - это деятельность? творчество? Неясно.
3. идол существует всегда ----- Сама вещь, которая может стать предметом идолопоклонства, "посредник" в Вашей схеме, существует всегда, но идолом она становится только при неразличении "идола" и "идеала". Идол - это не сама вещь, а ее фукнкция.
Говоря "сама вещь" разве мы не имеем в виду её "функцию"? А что такое "сама вещь" вне "функции"? Какова её "самость" если имеется только материя? Мне интересно понять, как вы их различаете.
Ну, можно ведь говорить о разных функциях и о смене функций у одной и той же вещи. И помимо функций вещи мы различаем по атрибутам, качествам. Это раз. С другой стороны, есть такие уровни характеристики, как материал, морфология (форма), структура, функция. Чистый функционализм не канает.
То что чистый функционализм не канает -- это квантовая аксиома, но существует ли "сама вещь" вне функциональности? Чистый дисфункционализм канает? Мне кажется это ключевой вопрос именно идолопоклонства.
Да. Чистый дисфункционализм - это вещная картина мира, где вообще отсутствует деятельность, целесообразность. Вещи просто есть. Нет развития, есть перемены. Конечно, вопрос об идолопоклонстве в рамках той картины не встает. Но и в картине Божьего мира с его осмысленной историей вещи имеют не только функции в составе целого, но и самобытие со своими качествами. Тем более, люди. Думаю, даже и Маркс, скорее, в полемических целях говорил о человеке как "совокупности общественных отношений" (т.е. социальных функций).
Что значит "просто есть", из чего может произойти существование вещи вне целесообразности, смысла? Что может быть названо "переменой" вне целесообразности и смысла? Я даже приблизительно не представляю как это. Я могу представить себе только именно "картину" как отпечаток на сетчатке безумного глаза, то есть чистая феноменальность восприятия, в которой естественно так же чисто феномены "лишены" функций. Но это "картина", она ведь не лишает функций сами вещи, это лишь частный случай восприимчивости индивида. Вы это имеете ввиду? "Наблюдатель" тут главное лицо?
Странное Вы говорите. Ну, не знаю, возьмите, что угодно - броуновские пылинки, людей в толпе, да хоть звезды в небе. Вы, на мой взгляд, все время торопитесь поместить все наблюдаемое в контекст целенаправленной эволюции. Это не всегда нужно, мы не всегда предельные онтологии рассматриваем. Я могу словами добиваться цели, а могу просто трепаться от скуки. Что за функции у каждого слова во втором случае? Не стоит на них хорошее слово тратить :)
Вы говорите не менее странное, когда с одной стороны озвучиваете некие вопросы, а с другой как бы предлагаете их решать в рамках уже существующего разумения, то есть при отсутствии "странностей", разве такое возможно? "Странное" означает "с другой стороны", и инаковость сама по себе не признак заблуждения. А вот переход к интерпретации собеседника -- для меня это как раз признак отдачи среды, упругости формы внутреннего идола, который сопротивляется "странности", что тот золотой телец. Вы ведь знаете, что люди в интернетах часто переходят на эту строну диалога, и ничем это не кончается кроме "санкций", я определённо предлагаю не делать этого, есть предмет и он сложен. Ущербна сама идея интерпретировать своё недопонимание отклонением собеседника от верного русла понимания, ведь если ваше русло верно -- откуда вопросы для обсуждения? Решите их сами, и всего делов. А если нечто нерешаемо -- высока вероятность вставать и идти в другую сторону смысла. Я предлагаю мысли, но ведь не претендую на моисейство, хозяин -- барин, но и претензий я
( ... )
1. Когда я написал, что Вы говорите "странное", я не делал того, что Вы мне приписали, не интерпретировал Вас и не предъявлял претензий. Это означает всего лишь то, что мне сказанное Вами трудно понять. Равно и "торопитесь" означает всего лишь то, что я двигаюсь иным темпом и вообще несколько иначе, чем Вы. Прошу Вас иметь это в виду и не принимать на свой счет
( ... )
"Идолопоклонство" вне "предельной онтологии" неразрешимо -- такова моя локальная очевидность. Если мы, конечно, рассматриваем суть феномена, а не сам феномен в культурно-историческом контексте того же православия, что было бы странно, но теперь уже не уверен
( ... )
Ну вот в этом и суть коммуникативные трудности, которые время от времени у нас с Вами возникают. Во-первых, я готов в процессе обсуждения переходить от одной онтологии к другой. Обсуждение, конечно, ведется в конечном счете ради истины, но на каждом этапе оно не про истину. А вы, как я понимаю, жестко придерживаетесь обретенной предельной онтологии. Во-вторых, я несмотря на то, что стараюсь высказываться ответственно, не исключаю возможность простых ошибок и случаев недомыслия (глупости), а значит, и их откровенной квалификации при выявлении. Как выражается мой друг: если я не прав, меня мордой об стол. Но форма (резкость) вещь второстепенная и можно ее регулировать. Во всяком случае, опыт нашей с Вами коммуникации убеждает меня, что она и возможна, и плодотворна - для меня во всяком случае.
Поясню вопрос. Говоря "относится" мы по сути говорим о коммуникации в её нормальном понимании и виде, типичном для того уровня сознания, которое может быть названо "религиозным", то есть мы говорим о "символьной интеракции", где "символ" или "идол" -- тварная вербальная форма -- ВСЕГДА есть интерфейс, посредник коммуникации. Вот я взял первую попавшуюся классическую схему коммуникации, тут "идол" находится в центре под ником "посредник".
( ... )
Reply
2. Откровение само по себе в принципе не может быть тварным.
-----
Это не так уж очевидно. Напоминаю про споры о тварности или нетварности Божественнных энергий. В самом деле, слово, которое я произношу, оно мною сотворено или нет? Самовыражение - это деятельность? творчество? Неясно.
3. идол существует всегда
-----
Сама вещь, которая может стать предметом идолопоклонства, "посредник" в Вашей схеме, существует всегда, но идолом она становится только при неразличении "идола" и "идеала". Идол - это не сама вещь, а ее фукнкция.
Reply
Reply
С другой стороны, есть такие уровни характеристики, как материал, морфология (форма), структура, функция.
Чистый функционализм не канает.
Reply
Reply
Чистый дисфункционализм - это вещная картина мира, где вообще отсутствует деятельность, целесообразность. Вещи просто есть. Нет развития, есть перемены.
Конечно, вопрос об идолопоклонстве в рамках той картины не встает. Но и в картине Божьего мира с его осмысленной историей вещи имеют не только функции в составе целого, но и самобытие со своими качествами. Тем более, люди. Думаю, даже и Маркс, скорее, в полемических целях говорил о человеке как "совокупности общественных отношений" (т.е. социальных функций).
Reply
Reply
Вы, на мой взгляд, все время торопитесь поместить все наблюдаемое в контекст целенаправленной эволюции. Это не всегда нужно, мы не всегда предельные онтологии рассматриваем. Я могу словами добиваться цели, а могу просто трепаться от скуки. Что за функции у каждого слова во втором случае? Не стоит на них хорошее слово тратить :)
Reply
Reply
Reply
Reply
Во-первых, я готов в процессе обсуждения переходить от одной онтологии к другой. Обсуждение, конечно, ведется в конечном счете ради истины, но на каждом этапе оно не про истину. А вы, как я понимаю, жестко придерживаетесь обретенной предельной онтологии.
Во-вторых, я несмотря на то, что стараюсь высказываться ответственно, не исключаю возможность простых ошибок и случаев недомыслия (глупости), а значит, и их откровенной квалификации при выявлении. Как выражается мой друг: если я не прав, меня мордой об стол.
Но форма (резкость) вещь второстепенная и можно ее регулировать.
Во всяком случае, опыт нашей с Вами коммуникации убеждает меня, что она и возможна, и плодотворна - для меня во всяком случае.
Reply
Reply
Leave a comment