Предыдущий пост - пристрелочный. Я не боюсь быть неточным - поправят. Важно поднять вопрос, зацепить то, что тормозит мышление. И потревожить тех, с кем можно об этом вместе подумать
( Read more... )
Такой момент, например, не выглядит раскрытым, предлагаю актуализировать: "Идолопоклонство - там, где к тварному, чаще рукотворному, относятся так, как подобает относиться только к Творцу" -- что значит "чаще"? Каковы варианты?
Поясню вопрос. Говоря "относится" мы по сути говорим о коммуникации в её нормальном понимании и виде, типичном для того уровня сознания, которое может быть названо "религиозным", то есть мы говорим о "символьной интеракции", где "символ" или "идол" -- тварная вербальная форма -- ВСЕГДА есть интерфейс, посредник коммуникации. Вот я взял первую попавшуюся классическую схему коммуникации, тут "идол" находится в центре под ником "посредник".
Откровение само по себе в принципе не может быть тварным в трёх мирах, иначе ж что оно по сути "открывает" если само внутри гроба. Откровение пребывает вне времени и неизменно, как база данных Гугла одна для всех в Сети, но к нему есть посредник, интерфейс, точка доступа через символ, текст, образ -- через ИДОЛ разного рода искусности. Для "порока" тут нисходящая проблема выразительности и мастерства в действии, а для верующего -- восходящая проблема восприимчивости и дисциплины. То есть идол существует всегда, меняется только материя, по мере эволюции, тогда как "идолопоклонством" мы называем то состояние невежества, при котором мыслитель не в состоянии различать идол и идеал за ним стоящий, а потому и не в состоянии расставлять приоритеты, а потому и обречён на страдание, и на этой стадии его эволюция именно страдание от идолопоклонства является эволюционным механизмом развития, о чём и говорил Будда предвосхищая будущую сложности Христа.
1. О рукотворности/нерукотвоной тварности. Здесь простое различение: камень тварен, но не рукотворен. Кирпич рукотворен, т.е. вторично тварен.
2. Откровение само по себе в принципе не может быть тварным. ----- Это не так уж очевидно. Напоминаю про споры о тварности или нетварности Божественнных энергий. В самом деле, слово, которое я произношу, оно мною сотворено или нет? Самовыражение - это деятельность? творчество? Неясно.
3. идол существует всегда ----- Сама вещь, которая может стать предметом идолопоклонства, "посредник" в Вашей схеме, существует всегда, но идолом она становится только при неразличении "идола" и "идеала". Идол - это не сама вещь, а ее фукнкция.
Говоря "сама вещь" разве мы не имеем в виду её "функцию"? А что такое "сама вещь" вне "функции"? Какова её "самость" если имеется только материя? Мне интересно понять, как вы их различаете.
Ну, можно ведь говорить о разных функциях и о смене функций у одной и той же вещи. И помимо функций вещи мы различаем по атрибутам, качествам. Это раз. С другой стороны, есть такие уровни характеристики, как материал, морфология (форма), структура, функция. Чистый функционализм не канает.
То что чистый функционализм не канает -- это квантовая аксиома, но существует ли "сама вещь" вне функциональности? Чистый дисфункционализм канает? Мне кажется это ключевой вопрос именно идолопоклонства.
Да. Чистый дисфункционализм - это вещная картина мира, где вообще отсутствует деятельность, целесообразность. Вещи просто есть. Нет развития, есть перемены. Конечно, вопрос об идолопоклонстве в рамках той картины не встает. Но и в картине Божьего мира с его осмысленной историей вещи имеют не только функции в составе целого, но и самобытие со своими качествами. Тем более, люди. Думаю, даже и Маркс, скорее, в полемических целях говорил о человеке как "совокупности общественных отношений" (т.е. социальных функций).
Что значит "просто есть", из чего может произойти существование вещи вне целесообразности, смысла? Что может быть названо "переменой" вне целесообразности и смысла? Я даже приблизительно не представляю как это. Я могу представить себе только именно "картину" как отпечаток на сетчатке безумного глаза, то есть чистая феноменальность восприятия, в которой естественно так же чисто феномены "лишены" функций. Но это "картина", она ведь не лишает функций сами вещи, это лишь частный случай восприимчивости индивида. Вы это имеете ввиду? "Наблюдатель" тут главное лицо?
Странное Вы говорите. Ну, не знаю, возьмите, что угодно - броуновские пылинки, людей в толпе, да хоть звезды в небе. Вы, на мой взгляд, все время торопитесь поместить все наблюдаемое в контекст целенаправленной эволюции. Это не всегда нужно, мы не всегда предельные онтологии рассматриваем. Я могу словами добиваться цели, а могу просто трепаться от скуки. Что за функции у каждого слова во втором случае? Не стоит на них хорошее слово тратить :)
Вы говорите не менее странное, когда с одной стороны озвучиваете некие вопросы, а с другой как бы предлагаете их решать в рамках уже существующего разумения, то есть при отсутствии "странностей", разве такое возможно? "Странное" означает "с другой стороны", и инаковость сама по себе не признак заблуждения. А вот переход к интерпретации собеседника -- для меня это как раз признак отдачи среды, упругости формы внутреннего идола, который сопротивляется "странности", что тот золотой телец. Вы ведь знаете, что люди в интернетах часто переходят на эту строну диалога, и ничем это не кончается кроме "санкций", я определённо предлагаю не делать этого, есть предмет и он сложен. Ущербна сама идея интерпретировать своё недопонимание отклонением собеседника от верного русла понимания, ведь если ваше русло верно -- откуда вопросы для обсуждения? Решите их сами, и всего делов. А если нечто нерешаемо -- высока вероятность вставать и идти в другую сторону смысла. Я предлагаю мысли, но ведь не претендую на моисейство, хозяин -- барин, но и претензий я так же не приму, свою фукнцию я отрабатываю вполне добросовестно, и в любом случае только я её и контролирую. --
Я не могу взять "броуновские пылинки", я не могу взять ничего, что не являлось бы при этом мнением мыслителя. Я не могу изъять мыслителя из природы и не замолчать при этом онемев. Например, когда вы говорите что "камень не рукотворен" -- я не вижу в этом полноценного смысла. Ведь что отличает песчинку, камень и скалу? Материально они идентичны, и только отношение размеров их внешних форм к размеру внешней формы самого мыслителя -- человека -- делает их различными вещами, и это вещи рукотворные, с той специфичной разницей, что говоря о творении руками из материи, мы тут не опускаемся ниже ментальной творческой материи, где человек изначально творит все вещи, наделяя их смыслом. В "кирпиче" мы опускаемся ниже, а в камне -- нет, тут у нас вещь на халяву, "от природы". В "идоле" нам тоже нет необходимости обсуждать предметы культа, мы обсуждаем мыслеформы -- рукотворные предметы человеческого ума, которые (в данном религиозном случае) вызывают автоматическую химическую реакцию религиозного мышления, первичную химическую реакцию окисления ментальной материи, вероятно свойственную уму как рефлекс. Потому идол возникает всегда и первым делом. По мере же эволюции сознания, контроль материи и качество ума эволюционируют вплоть до того состояния "золота", когда оно уже не окисляются автоматически на внешнюю форму, но способно отражать свет более высокой абстракции, скрывающейся за "идолом".
Религиозность -- это определённое физико-химическое состояние материи ума с одной стороны, и состояние контролирующего эту материю сознания. "Идолопоклонство" является естественной характеристикой этого состояния, и это состояние эволюционное, оно подвержено целенаправленному циклическому изменению, через кристаллизацию и разрушение "идолов".
- - - У меня действительно нет никакой разумно обоснованной возможности не идти в любом вопросе от общего к частному, то есть от эволюции. Вопросы где это не нужно -- это не вопросы. Слово "торопитесь" (помимо того что оно суждение) не факт что отражает моё неравновесное ускорение, скорость ведь всегда относительна, но определённо могу сказать, что идти от общего к частному всегда нужно, если мы не трепемся от скуки. В данном посте я тега "скука" "трепотня" не разглядел.
1. Когда я написал, что Вы говорите "странное", я не делал того, что Вы мне приписали, не интерпретировал Вас и не предъявлял претензий. Это означает всего лишь то, что мне сказанное Вами трудно понять. Равно и "торопитесь" означает всего лишь то, что я двигаюсь иным темпом и вообще несколько иначе, чем Вы. Прошу Вас иметь это в виду и не принимать на свой счет. Но учту и буду осторожнее в выражениях в диалоге с Вами. Чего, кстати, совсем не требую от Вас. Если Вы мне напишете, что я говорю полную ахинею, что это глупость несусветная, я отнесусь к этому спокойно, разве что попрошу объяснить, в чем именно.
2. Мой подход к обсуждению предполагает возможность обсуждения феномена с воздержанием от включения его в контекст предельной онтологии. И допускает возможность обсуждения в рамках какой-то онтологической картины, которую я могу и не считать своей, т.е. заимствованную позицию. Я, скажем, могу растроить вопрос об идолопоклонстве: а) как он выглядит в рамках православия, б) как он выглядит в концепции, которую я узнаю от Триты, в) в еще какой-то, которую строю сам.
3. Про отвергаемое Вами различие между рукотворным (= искусственным) и нерукотворным (= естественным) пока не знаю, что сказать. Мне это различение представляется осмысленным и продуктивным. Но задумаюсь над Вашими возражениями :)
"Идолопоклонство" вне "предельной онтологии" неразрешимо -- такова моя локальная очевидность. Если мы, конечно, рассматриваем суть феномена, а не сам феномен в культурно-историческом контексте того же православия, что было бы странно, но теперь уже не уверен.
- - - - - - - - Я не могу написать или подумать "вы говорите полную ахинею" по следующим причинам:
1 - для меня очевидно, что каждый ответственный говорящий говорит по возможности полную истину в пределах своего разумения. 2 - расширение пределов разумения является делом рук самого мыслителя, его обязанностью, вне зависимости от возможной относительной ахинейности. 3 - вы не являетесь предметом (идолом) обсуждения, а ваша скрытая идеальная сущностная причастность полностью в сфере вашей же ответственности (см. пункт 2)
Если равновесие в треугольнике символьной интеракции нарушать, смещая фокус внимания с предмета, падение эффективности и напряжения обсуждения будет прямо пропорционально степени такого смещения, вплоть до КЗ так называемого "спора". Возможно для ММК такие "спорные" методы норма -- я не знаю, но могу допустить. Для меня же это понятные, но не эффективные механизмы коммуникации.
Ну вот в этом и суть коммуникативные трудности, которые время от времени у нас с Вами возникают. Во-первых, я готов в процессе обсуждения переходить от одной онтологии к другой. Обсуждение, конечно, ведется в конечном счете ради истины, но на каждом этапе оно не про истину. А вы, как я понимаю, жестко придерживаетесь обретенной предельной онтологии. Во-вторых, я несмотря на то, что стараюсь высказываться ответственно, не исключаю возможность простых ошибок и случаев недомыслия (глупости), а значит, и их откровенной квалификации при выявлении. Как выражается мой друг: если я не прав, меня мордой об стол. Но форма (резкость) вещь второстепенная и можно ее регулировать. Во всяком случае, опыт нашей с Вами коммуникации убеждает меня, что она и возможна, и плодотворна - для меня во всяком случае.
Поясню вопрос. Говоря "относится" мы по сути говорим о коммуникации в её нормальном понимании и виде, типичном для того уровня сознания, которое может быть названо "религиозным", то есть мы говорим о "символьной интеракции", где "символ" или "идол" -- тварная вербальная форма -- ВСЕГДА есть интерфейс, посредник коммуникации. Вот я взял первую попавшуюся классическую схему коммуникации, тут "идол" находится в центре под ником "посредник".
Откровение само по себе в принципе не может быть тварным в трёх мирах, иначе ж что оно по сути "открывает" если само внутри гроба. Откровение пребывает вне времени и неизменно, как база данных Гугла одна для всех в Сети, но к нему есть посредник, интерфейс, точка доступа через символ, текст, образ -- через ИДОЛ разного рода искусности. Для "порока" тут нисходящая проблема выразительности и мастерства в действии, а для верующего -- восходящая проблема восприимчивости и дисциплины. То есть идол существует всегда, меняется только материя, по мере эволюции, тогда как "идолопоклонством" мы называем то состояние невежества, при котором мыслитель не в состоянии различать идол и идеал за ним стоящий, а потому и не в состоянии расставлять приоритеты, а потому и обречён на страдание, и на этой стадии его эволюция именно страдание от идолопоклонства является эволюционным механизмом развития, о чём и говорил Будда предвосхищая будущую сложности Христа.
Reply
2. Откровение само по себе в принципе не может быть тварным.
-----
Это не так уж очевидно. Напоминаю про споры о тварности или нетварности Божественнных энергий. В самом деле, слово, которое я произношу, оно мною сотворено или нет? Самовыражение - это деятельность? творчество? Неясно.
3. идол существует всегда
-----
Сама вещь, которая может стать предметом идолопоклонства, "посредник" в Вашей схеме, существует всегда, но идолом она становится только при неразличении "идола" и "идеала". Идол - это не сама вещь, а ее фукнкция.
Reply
Reply
С другой стороны, есть такие уровни характеристики, как материал, морфология (форма), структура, функция.
Чистый функционализм не канает.
Reply
Reply
Чистый дисфункционализм - это вещная картина мира, где вообще отсутствует деятельность, целесообразность. Вещи просто есть. Нет развития, есть перемены.
Конечно, вопрос об идолопоклонстве в рамках той картины не встает. Но и в картине Божьего мира с его осмысленной историей вещи имеют не только функции в составе целого, но и самобытие со своими качествами. Тем более, люди. Думаю, даже и Маркс, скорее, в полемических целях говорил о человеке как "совокупности общественных отношений" (т.е. социальных функций).
Reply
Reply
Вы, на мой взгляд, все время торопитесь поместить все наблюдаемое в контекст целенаправленной эволюции. Это не всегда нужно, мы не всегда предельные онтологии рассматриваем. Я могу словами добиваться цели, а могу просто трепаться от скуки. Что за функции у каждого слова во втором случае? Не стоит на них хорошее слово тратить :)
Reply
--
Я не могу взять "броуновские пылинки", я не могу взять ничего, что не являлось бы при этом мнением мыслителя. Я не могу изъять мыслителя из природы и не замолчать при этом онемев. Например, когда вы говорите что "камень не рукотворен" -- я не вижу в этом полноценного смысла. Ведь что отличает песчинку, камень и скалу? Материально они идентичны, и только отношение размеров их внешних форм к размеру внешней формы самого мыслителя -- человека -- делает их различными вещами, и это вещи рукотворные, с той специфичной разницей, что говоря о творении руками из материи, мы тут не опускаемся ниже ментальной творческой материи, где человек изначально творит все вещи, наделяя их смыслом. В "кирпиче" мы опускаемся ниже, а в камне -- нет, тут у нас вещь на халяву, "от природы". В "идоле" нам тоже нет необходимости обсуждать предметы культа, мы обсуждаем мыслеформы -- рукотворные предметы человеческого ума, которые (в данном религиозном случае) вызывают автоматическую химическую реакцию религиозного мышления, первичную химическую реакцию окисления ментальной материи, вероятно свойственную уму как рефлекс. Потому идол возникает всегда и первым делом. По мере же эволюции сознания, контроль материи и качество ума эволюционируют вплоть до того состояния "золота", когда оно уже не окисляются автоматически на внешнюю форму, но способно отражать свет более высокой абстракции, скрывающейся за "идолом".
Религиозность -- это определённое физико-химическое состояние материи ума с одной стороны, и состояние контролирующего эту материю сознания. "Идолопоклонство" является естественной характеристикой этого состояния, и это состояние эволюционное, оно подвержено целенаправленному циклическому изменению, через кристаллизацию и разрушение "идолов".
- - -
У меня действительно нет никакой разумно обоснованной возможности не идти в любом вопросе от общего к частному, то есть от эволюции. Вопросы где это не нужно -- это не вопросы. Слово "торопитесь" (помимо того что оно суждение) не факт что отражает моё неравновесное ускорение, скорость ведь всегда относительна, но определённо могу сказать, что идти от общего к частному всегда нужно, если мы не трепемся от скуки. В данном посте я тега "скука" "трепотня" не разглядел.
Reply
Но учту и буду осторожнее в выражениях в диалоге с Вами. Чего, кстати, совсем не требую от Вас. Если Вы мне напишете, что я говорю полную ахинею, что это глупость несусветная, я отнесусь к этому спокойно, разве что попрошу объяснить, в чем именно.
2. Мой подход к обсуждению предполагает возможность обсуждения феномена с воздержанием от включения его в контекст предельной онтологии. И допускает возможность обсуждения в рамках какой-то онтологической картины, которую я могу и не считать своей, т.е. заимствованную позицию. Я, скажем, могу растроить вопрос об идолопоклонстве: а) как он выглядит в рамках православия, б) как он выглядит в концепции, которую я узнаю от Триты, в) в еще какой-то, которую строю сам.
3. Про отвергаемое Вами различие между рукотворным (= искусственным) и нерукотворным (= естественным) пока не знаю, что сказать. Мне это различение представляется осмысленным и продуктивным. Но задумаюсь над Вашими возражениями :)
Reply
- - - - - - - -
Я не могу написать или подумать "вы говорите полную ахинею" по следующим причинам:
1 - для меня очевидно, что каждый ответственный говорящий говорит по возможности полную истину в пределах своего разумения.
2 - расширение пределов разумения является делом рук самого мыслителя, его обязанностью, вне зависимости от возможной относительной ахинейности.
3 - вы не являетесь предметом (идолом) обсуждения, а ваша скрытая идеальная сущностная причастность полностью в сфере вашей же ответственности (см. пункт 2)
Если равновесие в треугольнике символьной интеракции нарушать, смещая фокус внимания с предмета, падение эффективности и напряжения обсуждения будет прямо пропорционально степени такого смещения, вплоть до КЗ так называемого "спора". Возможно для ММК такие "спорные" методы норма -- я не знаю, но могу допустить. Для меня же это понятные, но не эффективные механизмы коммуникации.
Reply
Во-первых, я готов в процессе обсуждения переходить от одной онтологии к другой. Обсуждение, конечно, ведется в конечном счете ради истины, но на каждом этапе оно не про истину. А вы, как я понимаю, жестко придерживаетесь обретенной предельной онтологии.
Во-вторых, я несмотря на то, что стараюсь высказываться ответственно, не исключаю возможность простых ошибок и случаев недомыслия (глупости), а значит, и их откровенной квалификации при выявлении. Как выражается мой друг: если я не прав, меня мордой об стол.
Но форма (резкость) вещь второстепенная и можно ее регулировать.
Во всяком случае, опыт нашей с Вами коммуникации убеждает меня, что она и возможна, и плодотворна - для меня во всяком случае.
Reply
Reply
Leave a comment