Вопрос: какой перевод здесь более верен?otgovorkiMarch 23 2007, 02:47:54 UTC
У меня в переводе это место выглядит так:
Таким образом, получается, что о сущности может идти речь в двух основных значениях: так называется последний субстрат, который уже не сказывается про что-нибудь другое, и <кроме того> то, что представляет собой данную определенную вещь и <в понятии*> отделимо <от материи>: а таковым является у каждой вещи ее образ и форма.
*Что речь идет здесь об отделимости в понятии (реально форма от материи неотделима), явствует из книги VIII гл.1 1042 a26-29: "сущностью является... в другом смысле то, что, будучи данною определенною вещью может быть отделено в понятии (τψλόγω)"
Это действительно такая разница в переводах??? Первое что вижу - в самом конце фрагмента: "образ, или форма" и "образ и форма" - по моему переводу я поняла бы так, что А. их различает и стала бы разбирать что есть что, по Вашему переводу это одно и то же... ...Может мне поискать другой перевод? Розанова?
Больше всего мне не нравится в такой ситуации, что цепляясь за эти вещи я даже не понимаю, это значимый для понимания момент или ... А я поневоле цепляюсь, поскольку первое, что могу сделать с этим текстом, это выделить различения, которыми работает и которые вводит А.
Просто мне кажется, что это самое уточнение, что "в понятии" отделение - оно если и есть точка наметившегося расхождения на материализм и идеализм, то в силу непонимания этого уточнения. Или виноват перевод и комментарий?
Re: Вопрос: какой перевод здесь более верен?gignomaiMarch 23 2007, 12:51:38 UTC
Отвечаю в той мере, в какой сейчас могу. Переводы, действительно, очень разные. И, хотели этого переводчики или не очень, интерпретирующие (а значит, с субъективно обусловленными разночтениями). Сам аристотелевский текст, как я уже понял, допускает разночтения в силу спрессованного и усеченного (пропуск служебных слов) синтаксиса. Вот Ваш пример. "Образ и вид" или "образ, или вид". У А. η μορφη και το ειδος, т.е. буквально "и". Но (1) возможно, синонимы было принято писать через "и", (2) вроде бы, из сторонних источников мы знаем, что для А. "морфе" (форма) есть то же, что "эйдос", идея. Во-всяком случае, в латиноязычной схоластике их отождествляли. И вот Кубицкий перевел "образ и форма", Розанов "форма и вид", Ross "shape or form" и Иткин, в соответствии с вышеизложенной логикой, поправил Кубицкого: "образ, или форма". Я поэтому-то и уделяю столько места этой филологии :) И думаю, что нужно вот так пройти по всей книге, составив свое "издание" Метафизики с разночтениями и своими "понимательными" комментариями. Хотел написать, а потом начать концептуализировать и схематизировать, но подумал: а почему потом? Можно и параллельно... Теперь с "отделимостью". В оригинале και ο αν τοδε τι ον και χωριστον, т.е. буквально "и, пожалуй, вот такое отделимое". Розанов переводит "отдельным [от всего прочего]", Ross - that which, being a 'this', is also separable, а Кубицкий делает пояснительную вставку, основываясь на кн. 8. По существу же моего чревовещания про материализм и идеализм, его смысл (если мне не померещилось), по-моему, не зависит от разделимости (Платон) или неразделимости (Аристотель) формы-эйдоса и материи. Я ведь имел в виду под идеализмом не предельную его форму (идеи реальны сами по себе), а скорее то, где видится самое главное, "суть" бытия - в том, что делает его "плотным", "тяжелым", "осязвемым" или в том, что придает ему определенность и физиономию. Это - догадка скорее поэтического :) свойства... Но с текстом давайте разбираться. Может, удастся найти немецкий перевод (немцы!) и новейшие английские. Никуда без этого не деться. А потом издадим коллективно новопереведенную и комментированную Метафизику :)))
Таким образом, получается, что о сущности может идти речь в двух основных значениях: так называется последний субстрат, который уже не сказывается про что-нибудь другое, и <кроме того> то, что представляет собой данную определенную вещь и <в понятии*> отделимо <от материи>: а таковым является у каждой вещи ее образ и форма.
*Что речь идет здесь об отделимости в понятии (реально форма от материи неотделима), явствует из книги VIII гл.1 1042 a26-29: "сущностью является... в другом смысле то, что, будучи данною определенною вещью может быть отделено в понятии (τψλόγω)"
Это действительно такая разница в переводах???
Первое что вижу - в самом конце фрагмента: "образ, или форма" и "образ и форма" - по моему переводу я поняла бы так, что А. их различает и стала бы разбирать что есть что, по Вашему переводу это одно и то же...
...Может мне поискать другой перевод? Розанова?
Больше всего мне не нравится в такой ситуации, что цепляясь за эти вещи я даже не понимаю, это значимый для понимания момент или ... А я поневоле цепляюсь, поскольку первое, что могу сделать с этим текстом, это выделить различения, которыми работает и которые вводит А.
Просто мне кажется, что это самое уточнение, что "в понятии" отделение - оно если и есть точка наметившегося расхождения на материализм и идеализм, то в силу непонимания этого уточнения. Или виноват перевод и комментарий?
Reply
Переводы, действительно, очень разные. И, хотели этого переводчики или не очень, интерпретирующие (а значит, с субъективно обусловленными разночтениями).
Сам аристотелевский текст, как я уже понял, допускает разночтения в силу спрессованного и усеченного (пропуск служебных слов) синтаксиса.
Вот Ваш пример. "Образ и вид" или "образ, или вид". У А. η μορφη και το ειδος, т.е. буквально "и". Но (1) возможно, синонимы было принято писать через "и", (2) вроде бы, из сторонних источников мы знаем, что для А. "морфе" (форма) есть то же, что "эйдос", идея. Во-всяком случае, в латиноязычной схоластике их отождествляли. И вот Кубицкий перевел "образ и форма", Розанов "форма и вид", Ross "shape or form" и Иткин, в соответствии с вышеизложенной логикой, поправил Кубицкого: "образ, или форма".
Я поэтому-то и уделяю столько места этой филологии :)
И думаю, что нужно вот так пройти по всей книге, составив свое "издание" Метафизики с разночтениями и своими "понимательными" комментариями. Хотел написать, а потом начать концептуализировать и схематизировать, но подумал: а почему потом? Можно и параллельно...
Теперь с "отделимостью". В оригинале και ο αν τοδε τι ον και χωριστον, т.е. буквально "и, пожалуй, вот такое отделимое". Розанов переводит "отдельным [от всего прочего]", Ross - that which, being a 'this', is also separable, а Кубицкий делает пояснительную вставку, основываясь на кн. 8.
По существу же моего чревовещания про материализм и идеализм, его смысл (если мне не померещилось), по-моему, не зависит от разделимости (Платон) или неразделимости (Аристотель) формы-эйдоса и материи. Я ведь имел в виду под идеализмом не предельную его форму (идеи реальны сами по себе), а скорее то, где видится самое главное, "суть" бытия - в том, что делает его "плотным", "тяжелым", "осязвемым" или в том, что придает ему определенность и физиономию. Это - догадка скорее поэтического :) свойства...
Но с текстом давайте разбираться. Может, удастся найти немецкий перевод (немцы!) и новейшие английские. Никуда без этого не деться.
А потом издадим коллективно новопереведенную и комментированную Метафизику :)))
Reply
Leave a comment