Мышление, сознание, свобода, личность
Набрел в архиве ММК на состоявшийся в 1972 году разговор Г.П.Щедровицкого с двумя молодыми участниками семинаров, Леоном Москоной и Александром Дейкиным. Это была обычная практика. Помимо еженедельнных семинаров, "большого", в Институте общей психологии на Моховой, и "внутреннего", на квартире у ГП, еще и встречи вдвоем, втроем для обсуждения какого-то вопроса, часто по инициативе "снизу". В данном случае тема обозначена так: "Мировоззоенческие основания деятельностного подхода", и легко догадаться о причине, по которой состоялась встреча (или несколько встреч, текст не датирован): Москона и Дейкин, друзья Миши Папуша, как и сам Папуш, как и еще несколько членов Кружка к этому времени стали высказывать свою неудовлетворенность недостаточным вниманием ГП к внутреннему миру человека. С этими своими сомнениями они и пришли к Учителю. Запись составляет составляет 308 страниц рукописного текста, из которых я перепечатал примерно одну десятую.
МОСКОНА: Существование в методологии - это и есть уже реализация свободы, реализация в подлинном, действительном смысле.... И мы должны этот момент, осознав до конца, превратить в определенную идеологию, лежащую в основе методологической работы. Это и есть тот культурно-исторический мир именно человека, который лежит в нашей работе. Можно это понять таким образом?
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Можно. С этим я совершенно согласен.
МОСКОНА: Тогда мы это пока оставим, т.к. именно с этого момента у меня начинается новый цикл вопросов.
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Единственное, что я хочу отметить, это то, что в докладе, на который я ссылался, все это и развертывалось, но, наверно, вы в это время были в Болгарии, иначе вы его обязательно помнили бы. На нем все это очень интенсивно разыгрывалось, в том числе и о понятии свободы, что это означает, в точно таком русле, как вы это сейчас обсуждали.
МОСКОНА: Можно ли каким-либо образом интерпретировать эту категорию на некоторые другие категории. Мне кажется, что в системно-структурную онтологию нельзя впихнуть эту категорию. Я думаю, что категория свободы прекрасно впишется в другую онтологию, которая, к сожалению, пока не разработана. Это…
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Может быть. Но мне кажется, что эти проблемы должна решать теория деятельности.
МОСКОНА: Теория деятельности - это понятно. Но когда она обслуживается системно-структурной онтологией, то она определенным образом категоризируется, и это приходит в противоречие со свободой.
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я понимаю. Но здесь есть одна тонкость. Наверное, поставленный вами вопрос может относиться не только к мышлению, мышлению в коммуникации, но и к деятельности в коммуникации. Мы до сих пор больше уделяли внимание механизмам трансляции, т.е. механизмам консервации, а структуры самого действования, мыслительного или какого-то другого, оставались менее исследованными. Не случайно, у нас нет подлинного обсуждения проблемы цели, причем исторически это все понятно, потому что, если Котарбиньский брал прежде всего эту сторону дела, то мы пошли по другой линии, нам важно было понять механизм, потому что все эти структуры социетальной плоскости, они, прежде всего, более мелкие, это акты действия, надо было задать некоторую решетку или конфигурацию процессов, в которых они существуют. Если мы возьмем эти социетальные структуры, т.е. акта действия, акта мышления, то там непонятно, как действует системно-структурная методология, потому что понятие цели - вообще такое образование, которое непонятно, куда впихивать, эта категория остается до сих пор малопонятной. Мы попытаемся впихнуть ее в систему актов действия, Дубровский пытается делать это и будет формировать группу, которая будет заниматься этими структурами. Но пока это слабо проанализировано и разработано, и мы только можем о чем-то догадываться.
ДЕЙКИН: Вы очень настаиваете на том, что точка зрения методолога - это плюралистическая точка зрения? Я говорю в плане терпимости, т.е. вы это мыслите, и это, и т.д. Я сейчас вспомнил, что когда-то Сократ тоже говорил, что и сапожник думает, и тот, и другой, но что я знаю больше или, точнее, что я знаю, что я ничего не знаю. Здесь сделан такой рефлексивный шаг, но сейчас мне непонятно, откуда у вас берется множественность, если мы имеем мышление профессионала и мышление методолога. Если мы говорим о множественности, то я понимаю это в одной плоскости, а здесь мы имеем разные плоскости. Можно ли ставить мышление методолога в одной плоскости с мышлением профессионала? Если можно, то это будет плюралистическая картина, будет существовать множественность. Но тогда непонятна специфика методологического мышления.
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Понятно. Но мы решаем сейчас задачи более сложные в том плане - и ваш вопрос дает возможность разыграть это довольно детально, - что мы в исходном пункте не противопоставляем друг другу сапожника и методолога. И то, что я говорил, было задано контекстом дискуссии с Леоном [Москоной], но не общим представлением. Общее представление гораздо богаче, и вот чем. Мы рассматриваем мышление как особую субстанцию т особую систему, сложную и иерархированную, существующую в человечестве, или на человечестве, независимо от сапожника, методолога, физика или биолога, т.е. у нас есть некоторая система мышления, которая развивается, причем развивается, паразитируя на этих кооперантах, на их отношениях, на знаках… Она как бы проходит через всю деятельность, образуя одну иерархированную сферы. Надо сказать, что, принимая плюралистическую точку зрения, мы на базе системных представлений одновременно реализуем монистическую точку зрения. У нас же плюралистический монизм. Почему? Потому что мы за счет категории системы получаем возможность вводить любые образования в системах и говорить: наш объект в системе, т.е. вся совокупность и , даже больше того, вся связь всех проявлений образуют данную субстанцию. Поэтому я бы не говорил: «сапожник мыслит», «биолог, методолог мыслят»; я бы сказал: есть мышление вообще, а вот потом я бы начал обсуждать вопрос, как этот субстанциональный процесс мышления существует на исторически меняющихся кооперациях, причем кооперациях иерархированных. Тогда у меня получилось бы, что каждый представитель специальности несет на себе частичку этого единого мышления.
ДЕЙКИН: Для меня не вполне ясно, что значит, что мышление существует независимо от нас. Я всегда думал, что мышление и есть такая сфера, которая существует только тогда, когда я отношусь к ней. И я думал, что и для вас это так, т.к. несколько раз вы говорили: если я могу ассимилировать данную деятельность, данный мыслительный процесс, он действительно мыслит, а если нет, то… Получается расхождение. С одной стороны, у вас существует терпимость, а с другой стороны, если вы не ассимилировали эту деятельность, она еще не существует - и с этим я согласен. Мне непонятно, что это означает.
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Это старая проблема, и в этом смысле все возражения, парадоксы здесь работают. … Мне хотелось противопоставить друг другу два представления - причем у нас их несколько, и мы ими пользуемся всеми. Одно - это мышление как некоторая субстанция, подобно океану «Соляриса» Лема. Существует такая студенистая масса, которая движется, все время переливается, отражается. И я могу это так и представлять, не выделяя отдельных людей. И совершенно другая модальность речи, другой способ представления, когда я ввожу профессиональные места. И это станет предметом следующего обсуждения, сразу за обсуждением развития - по логике после рассмотрения целостности объекта и развития надо будет теперь рассмотреть, что дают схемы кооперации в этом плане, что они позволяют рассмотреть, насколько кооперацию можно противопоставлять организованности.
А теперь, возвращаясь непосредственно к вашему вопросу: конечно, когда я оцениваю непосредственно позицию сапожника, физика, политика, методолога, я должен видеть между ними разницу, и должен сказать, что каждый из них выполняет строго определенные функции внутри этого, играет определенную роль. При этом, скажем, музыкант, композитор, политик, военный, ученый, - они все мыслят и, благодаря их деятельности, всем процессам, мышление непрерывно трансформируется и меняется. Методолог мыслит мышление, и в этом смысле он стоит в этой системе и переводит мышление как морфологию в мышление как деятельностную структуру. Т.е. суть мышления методолога состоит в том, что он придает мышлению определенность, фиксирует его в строго определенных формах и дает ему существование, которое потом реализуется и в мышлении музыканта, композитора и т.д.
В этом смысле я бы сказал, что методолог выступает сегодня, как раньше философ, в роли демиурга, ремесленника по отношению к мышлению. Он его делает, если те его мыслят, то он его, кроме того, еще и делает. Это есть для него еще и производственная вещь, предмет его деятельности. Я бы еще сказал, что только он, методолог (эта роль не отнимается и у философов), знает, что они мыслят, а он знает… Но тут я полностью с вами согласен, потому что в то же время он и не знает - это обратная сторона [по отношению к] «знает». Только методолог знает мышление и знает, чего он не знает.
Если вернуться теперь к этой системе, к субстанции мышления, то, если я буду задавать место методолога, то… С одной стороны, все мышление будет дано через его знание, и в этом интегрирующая, объединяющая роль мышления, ибо оно охватывает всё, мышление о мышлении охватывает всё мышление и дает в его целостности. А с другой стороны, методолог мыслит, и тогда он у меня оказывается в одной из ячеек этой иерархии. Я, фактически, методологу, относительно всей системы мышления, должен приписать два значения, две роли. С одной стороны, он мыслит профессионально и занимает место в этой системе, а, с другой стороны, он знает и мыслит все мышление. Следовательно, в своем знании он охватывает все мышление, и все мышление как целостность знания существует через методолога.
МОСКОНА: Допускаете ли вы другие профессии, которые знали бы, в чем мышление?
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Нет такой профессии. Я могу сказать иначе: две профессии такие есть - философы и методологи.
МОСКОНА: Вы говорили о необходимости развивать мышление. Каким образом? Только через методолога, т.е. опять-таки через такую централизованную… Эта картина плохо вяжется с категорией свободы …
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я понимаю. Коротко я мог бы вам ответить так: каждой свободе отведены свои, строго определенные границы.
ДЕЙКИН: Чтобы закончить эту аналогию… Вы очень часто ссылаетесь на «Солярис»… Но там непонятно, кто кого наблюдает, так что сейчас кто мыслит - может быть, океан мыслит, а мы являемся только средством этого океана, и он просто задает нам оппозицию в виде образов, для того чтобы мы имели такую иллюзию…
МОСКОНА: Это и есть категория свободы, если океан будет мыслить и…
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Нет-нет, это предельная несвобода, потому что здесь вообще понятие свободы не работает, не применимо. Я бы сказал, что этот океан мыслит через нас.
ДЕЙКИН: Я бы этого не сказал. Он мыслит, но…
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я понял. Он, с одной стороны, мыслит, и тут я с вами согласен. Но потом я бы двинулся немного в сторону свободы Леона [Москоны], а именно, я бы сказал: он мыслит через нас. И в этом смысле, образ «Соляриса» дает только одну сторону дела. Насколько я понимаю, все позиции - Леона, Миши [Папуша], Али [Москаевой], Вадима [Розина] и Олега [Генисаретского], - они , в конечном счете, основываются на одном тезисе: они, по-видимому, считают, что я слишком близок к выраженной вами точке зрения, что у меня мыслит океан. Они говорят, что при таком подходе не учитывается один важный момент: что мы все-таки не океан, что мы - еще и монады. И вся проблематика, которую мы здесь обсуждаем, навеяна двумя образами. С одной стороны, мы целиком принимаем, и я с этого не сойду, что мыслит океан, и для меня это первое, исходное утверждение. Но потом я говорю, что он мыслит необычным образом: он - океан, но он распался на такие монады-молекулы и, поэтому, не только он мыслит, но он мыслит еще и через эти молекулы.
Насколько я понимаю, позиция Леона заключена в следующем - или это позиция Миши Папуша. Миша говорит: надо начинать с того, что каждая молекула мыслит, а потом посмотреть, что происходит с океаном. Я же говорю, что надо начинать с того, что океан мыслит. И молекула мыслит только по сопричастности, не потому, что в ней заложено это свойство. На мой взгляд, в молекуле свойство мышления не заложено, но она приобрела или приобретает эту способность по сопричастности, потому что это не просто океан, а океан дифференцированный. И отсюда я дальше делаю вывод, что методолог играет другую роль, чем сапожник, в мышлении. Хотя и тот, и другой - молекулы океана, но роли у них разные, потому что океан свою способность мышления распределил между ними не поровну и в разных иерархических функциях. И в этом, я считаю, и заключена проблема.
ДЕЙКИН: Если я продолжу эту модель, то для вас методолог является инженером, который исследует свой собственный объект и который океан объективировал и, кроме того, исследует сам океан. … Он является средством самого океана?
МОСКОНА: … Мыслит только океан и, если бы мыслили отдельные капли, то никакой свободы не могло бы быть. Но когда вы говорите, что мыслит океан и что существуют внутри океана агенты мышления, на которых он паразитирует, тогда…
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Тогда нельзя сказать, что они агенты. Тогда это материал, на котором паразитирует мышление.
МОСКОНА: Допустим, что это материал. Но тот самый мыслитель… для меня здесь различие заключается в том, что, когда он осознал свою принадлежность к океану мышления, он не может принадлежать ни к какой профессии. Для него профессия становится уже беспредметной, бессмысленной, потому что…
ЩЕДРОВИЦКИЙ: В сфере мышления или в сфере деятельности? Если океан мыслит, если мышление паразитирует на всех этим молекулах, а молекулы имеют еще ряд процессов, за счет которых они существуют…
МОСКОНА: Для меня сомнительно, имеют ли они в этом смысле еще ряд процессов. Они просто в разной мере наделены движениями, только чтобы приобщиться к океану.
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Тогда все ваши выводы будут неизбежны, и, значит, расхождение между нами именно в этой основе. Для меня каждая молекула не только мыслит, но и действует. А кроме того, она еще и должна есть - как нас учил Фридрих Энгельс.
МОСКОНА: Хорошо. Тогда меня интересует: океан - в деятельности…?
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Да.
МОСКОНА: … взаимно проникающий по типу морфологии в одном и другом? Взаимно или нет?
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Да, и больше того: они друг к другу еще и перетекают, друг друга ассимилируют.
МОСКОНА: Мне все это понятно, но это очень усложняет картину и дает возможность для очень сложных ходов. Но принципиально дела не меняет.
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Именно, принципиально меняет дело, кардинальным образом. И тогда, кстати, и появляется проблема свободы, потому что…
МОСКОНА: Это хорошо, но тогда я интересуюсь, есть ли между мышлением и деятельностью… Мне кажется, что включение мышления на уровне только морфологии…
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Почему только на уровне морфологии? На всех уровнях.
Вот в этом и состоит вопрос. Но соль-то заключена в том, что хозяйство именно такое. Если мы этого не ухватим, то мы, на мой взгляд, не ухватим ничего.
МОСКОНА: Тогда очень трудно понять - хотя и представляет особый интерес - эту двойственную картину - не как образ, а каким-то образом… в мышлении.
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Очень просто. Несколько разных процессов. Несколько разных сфер. Океан живет не одной жизнью, в самом океане много разных процессов. Например, возьму образ водного океана: там производится кислород… Океан - это не просто капли воды, это определенная взвесь, пыль, рыбы, водоросли, это разнородный океан, в котором все живет своей разнородной жизнью. Но мы не можем взять только один процесс, а другие не брать, нет одного без других, между этими процессами существует определенная связь.
МОСКОНА: Тогда что же я могу взять в качестве единицы?
ЩЕДРОВИЦКИЙ: О! О! Я попробовал это сделать, введя систему воспроизводства. И это, с моей точки зрения, единица. Но теперь, говорю, я, надо взять единицу развития, определить через него функционирование. Это и есть та проблема, которую мы сейчас обсуждаем: как с учетом всех этих процессов берутся единицы? И вся моя полемика заключается в том, что вы, на мой взгляд, - может быть, не вы лично, а Аля, Вадим и Миша - слишком рано переходите к человеку, потому что, не просмотрев всех этих единиц, мы не можем перейти собственно к человеку
МОСКОНА: ГП, у меня позиция совершенно другая. Для меня нет человека, и у меня возникает сомнение насчет субстанциональности океана. Это может быть океан [мышления] и океан сознания, разыгрываются совершенно разные игры, причем они разномощны. Но можно туда погрузиться, и я могу в серьезной мере утверждать, что религиозное сознание - это просто океан сознания, со всеми вытекающими отсюда вещами.
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Чтобы зафиксировать разницу между нами: она все-таки та самая, о которой я говорил. Для меня вопрос заключается в следующем. Почему я говорю: рано? Теперь вы идете так же, как и Мамардашвили в каком-то плане, у него тоже существует мир сознания. А меня интересует вопрос, как пересечение структур всех этих единиц океана, как они отражаются на сознании, в превращенной форме, и как они задают океан сознания. Для меня океан сознания не самостоятелен, хотя и обладает своей активностью и самостоятельностью. Океан сознания - это такой смеситель, где в превращенной форме все эти структуры начинают играть и потом отражаются назад.
МОСКОНА: Существование в методологии - это и есть уже реализация свободы, реализация в подлинном, действительном смысле.... И мы должны этот момент, осознав до конца, превратить в определенную идеологию, лежащую в основе методологической работы. Это и есть тот культурно-исторический мир именно человека, который лежит в нашей работе. Можно это понять таким образом?
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Можно. С этим я совершенно согласен.
МОСКОНА: Тогда мы это пока оставим, т.к. именно с этого момента у меня начинается новый цикл вопросов.
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Единственное, что я хочу отметить, это то, что в докладе, на который я ссылался, все это и развертывалось, но, наверно, вы в это время были в Болгарии, иначе вы его обязательно помнили бы. На нем все это очень интенсивно разыгрывалось, в том числе и о понятии свободы, что это означает, в точно таком русле, как вы это сейчас обсуждали.
МОСКОНА: Можно ли каким-либо образом интерпретировать эту категорию на некоторые другие категории. Мне кажется, что в системно-структурную онтологию нельзя впихнуть эту категорию. Я думаю, что категория свободы прекрасно впишется в другую онтологию, которая, к сожалению, пока не разработана. Это…
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Может быть. Но мне кажется, что эти проблемы должна решать теория деятельности.
МОСКОНА: Теория деятельности - это понятно. Но когда она обслуживается системно-структурной онтологией, то она определенным образом категоризируется, и это приходит в противоречие со свободой.
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я понимаю. Но здесь есть одна тонкость. Наверное, поставленный вами вопрос может относиться не только к мышлению, мышлению в коммуникации, но и к деятельности в коммуникации. Мы до сих пор больше уделяли внимание механизмам трансляции, т.е. механизмам консервации, а структуры самого действования, мыслительного или какого-то другого, оставались менее исследованными. Не случайно, у нас нет подлинного обсуждения проблемы цели, причем исторически это все понятно, потому что, если Котарбиньский брал прежде всего эту сторону дела, то мы пошли по другой линии, нам важно было понять механизм, потому что все эти структуры социетальной плоскости, они, прежде всего, более мелкие, это акты действия, надо было задать некоторую решетку или конфигурацию процессов, в которых они существуют. Если мы возьмем эти социетальные структуры, т.е. акта действия, акта мышления, то там непонятно, как действует системно-структурная методология, потому что понятие цели - вообще такое образование, которое непонятно, куда впихивать, эта категория остается до сих пор малопонятной. Мы попытаемся впихнуть ее в систему актов действия, Дубровский пытается делать это и будет формировать группу, которая будет заниматься этими структурами. Но пока это слабо проанализировано и разработано, и мы только можем о чем-то догадываться.
ДЕЙКИН: Вы очень настаиваете на том, что точка зрения методолога - это плюралистическая точка зрения? Я говорю в плане терпимости, т.е. вы это мыслите, и это, и т.д. Я сейчас вспомнил, что когда-то Сократ тоже говорил, что и сапожник думает, и тот, и другой, но что я знаю больше или, точнее, что я знаю, что я ничего не знаю. Здесь сделан такой рефлексивный шаг, но сейчас мне непонятно, откуда у вас берется множественность, если мы имеем мышление профессионала и мышление методолога. Если мы говорим о множественности, то я понимаю это в одной плоскости, а здесь мы имеем разные плоскости. Можно ли ставить мышление методолога в одной плоскости с мышлением профессионала? Если можно, то это будет плюралистическая картина, будет существовать множественность. Но тогда непонятна специфика методологического мышления.
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Понятно. Но мы решаем сейчас задачи более сложные в том плане - и ваш вопрос дает возможность разыграть это довольно детально, - что мы в исходном пункте не противопоставляем друг другу сапожника и методолога. И то, что я говорил, было задано контекстом дискуссии с Леоном [Москоной], но не общим представлением. Общее представление гораздо богаче, и вот чем. Мы рассматриваем мышление как особую субстанцию т особую систему, сложную и иерархированную, существующую в человечестве, или на человечестве, независимо от сапожника, методолога, физика или биолога, т.е. у нас есть некоторая система мышления, которая развивается, причем развивается, паразитируя на этих кооперантах, на их отношениях, на знаках… Она как бы проходит через всю деятельность, образуя одну иерархированную сферы. Надо сказать, что, принимая плюралистическую точку зрения, мы на базе системных представлений одновременно реализуем монистическую точку зрения. У нас же плюралистический монизм. Почему? Потому что мы за счет категории системы получаем возможность вводить любые образования в системах и говорить: наш объект в системе, т.е. вся совокупность и , даже больше того, вся связь всех проявлений образуют данную субстанцию. Поэтому я бы не говорил: «сапожник мыслит», «биолог, методолог мыслят»; я бы сказал: есть мышление вообще, а вот потом я бы начал обсуждать вопрос, как этот субстанциональный процесс мышления существует на исторически меняющихся кооперациях, причем кооперациях иерархированных. Тогда у меня получилось бы, что каждый представитель специальности несет на себе частичку этого единого мышления.
ДЕЙКИН: Для меня не вполне ясно, что значит, что мышление существует независимо от нас. Я всегда думал, что мышление и есть такая сфера, которая существует только тогда, когда я отношусь к ней. И я думал, что и для вас это так, т.к. несколько раз вы говорили: если я могу ассимилировать данную деятельность, данный мыслительный процесс, он действительно мыслит, а если нет, то… Получается расхождение. С одной стороны, у вас существует терпимость, а с другой стороны, если вы не ассимилировали эту деятельность, она еще не существует - и с этим я согласен. Мне непонятно, что это означает.
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Это старая проблема, и в этом смысле все возражения, парадоксы здесь работают. … Мне хотелось противопоставить друг другу два представления - причем у нас их несколько, и мы ими пользуемся всеми. Одно - это мышление как некоторая субстанция, подобно океану «Соляриса» Лема. Существует такая студенистая масса, которая движется, все время переливается, отражается. И я могу это так и представлять, не выделяя отдельных людей. И совершенно другая модальность речи, другой способ представления, когда я ввожу профессиональные места. И это станет предметом следующего обсуждения, сразу за обсуждением развития - по логике после рассмотрения целостности объекта и развития надо будет теперь рассмотреть, что дают схемы кооперации в этом плане, что они позволяют рассмотреть, насколько кооперацию можно противопоставлять организованности.
А теперь, возвращаясь непосредственно к вашему вопросу: конечно, когда я оцениваю непосредственно позицию сапожника, физика, политика, методолога, я должен видеть между ними разницу, и должен сказать, что каждый из них выполняет строго определенные функции внутри этого, играет определенную роль. При этом, скажем, музыкант, композитор, политик, военный, ученый, - они все мыслят и, благодаря их деятельности, всем процессам, мышление непрерывно трансформируется и меняется. Методолог мыслит мышление, и в этом смысле он стоит в этой системе и переводит мышление как морфологию в мышление как деятельностную структуру. Т.е. суть мышления методолога состоит в том, что он придает мышлению определенность, фиксирует его в строго определенных формах и дает ему существование, которое потом реализуется и в мышлении музыканта, композитора и т.д.
В этом смысле я бы сказал, что методолог выступает сегодня, как раньше философ, в роли демиурга, ремесленника по отношению к мышлению. Он его делает, если те его мыслят, то он его, кроме того, еще и делает. Это есть для него еще и производственная вещь, предмет его деятельности. Я бы еще сказал, что только он, методолог (эта роль не отнимается и у философов), знает, что они мыслят, а он знает… Но тут я полностью с вами согласен, потому что в то же время он и не знает - это обратная сторона [по отношению к] «знает». Только методолог знает мышление и знает, чего он не знает.
Если вернуться теперь к этой системе, к субстанции мышления, то, если я буду задавать место методолога, то… С одной стороны, все мышление будет дано через его знание, и в этом интегрирующая, объединяющая роль мышления, ибо оно охватывает всё, мышление о мышлении охватывает всё мышление и дает в его целостности. А с другой стороны, методолог мыслит, и тогда он у меня оказывается в одной из ячеек этой иерархии. Я, фактически, методологу, относительно всей системы мышления, должен приписать два значения, две роли. С одной стороны, он мыслит профессионально и занимает место в этой системе, а, с другой стороны, он знает и мыслит все мышление. Следовательно, в своем знании он охватывает все мышление, и все мышление как целостность знания существует через методолога.
МОСКОНА: Допускаете ли вы другие профессии, которые знали бы, в чем мышление?
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Нет такой профессии. Я могу сказать иначе: две профессии такие есть - философы и методологи.
МОСКОНА: Вы говорили о необходимости развивать мышление. Каким образом? Только через методолога, т.е. опять-таки через такую централизованную… Эта картина плохо вяжется с категорией свободы …
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я понимаю. Коротко я мог бы вам ответить так: каждой свободе отведены свои, строго определенные границы.
ДЕЙКИН: Чтобы закончить эту аналогию… Вы очень часто ссылаетесь на «Солярис»… Но там непонятно, кто кого наблюдает, так что сейчас кто мыслит - может быть, океан мыслит, а мы являемся только средством этого океана, и он просто задает нам оппозицию в виде образов, для того чтобы мы имели такую иллюзию…
МОСКОНА: Это и есть категория свободы, если океан будет мыслить и…
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Нет-нет, это предельная несвобода, потому что здесь вообще понятие свободы не работает, не применимо. Я бы сказал, что этот океан мыслит через нас.
ДЕЙКИН: Я бы этого не сказал. Он мыслит, но…
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Я понял. Он, с одной стороны, мыслит, и тут я с вами согласен. Но потом я бы двинулся немного в сторону свободы Леона [Москоны], а именно, я бы сказал: он мыслит через нас. И в этом смысле, образ «Соляриса» дает только одну сторону дела. Насколько я понимаю, все позиции - Леона, Миши [Папуша], Али [Москаевой], Вадима [Розина] и Олега [Генисаретского], - они , в конечном счете, основываются на одном тезисе: они, по-видимому, считают, что я слишком близок к выраженной вами точке зрения, что у меня мыслит океан. Они говорят, что при таком подходе не учитывается один важный момент: что мы все-таки не океан, что мы - еще и монады. И вся проблематика, которую мы здесь обсуждаем, навеяна двумя образами. С одной стороны, мы целиком принимаем, и я с этого не сойду, что мыслит океан, и для меня это первое, исходное утверждение. Но потом я говорю, что он мыслит необычным образом: он - океан, но он распался на такие монады-молекулы и, поэтому, не только он мыслит, но он мыслит еще и через эти молекулы.
Насколько я понимаю, позиция Леона заключена в следующем - или это позиция Миши Папуша. Миша говорит: надо начинать с того, что каждая молекула мыслит, а потом посмотреть, что происходит с океаном. Я же говорю, что надо начинать с того, что океан мыслит. И молекула мыслит только по сопричастности, не потому, что в ней заложено это свойство. На мой взгляд, в молекуле свойство мышления не заложено, но она приобрела или приобретает эту способность по сопричастности, потому что это не просто океан, а океан дифференцированный. И отсюда я дальше делаю вывод, что методолог играет другую роль, чем сапожник, в мышлении. Хотя и тот, и другой - молекулы океана, но роли у них разные, потому что океан свою способность мышления распределил между ними не поровну и в разных иерархических функциях. И в этом, я считаю, и заключена проблема.
ДЕЙКИН: Если я продолжу эту модель, то для вас методолог является инженером, который исследует свой собственный объект и который океан объективировал и, кроме того, исследует сам океан. … Он является средством самого океана?
МОСКОНА: … Мыслит только океан и, если бы мыслили отдельные капли, то никакой свободы не могло бы быть. Но когда вы говорите, что мыслит океан и что существуют внутри океана агенты мышления, на которых он паразитирует, тогда…
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Тогда нельзя сказать, что они агенты. Тогда это материал, на котором паразитирует мышление.
МОСКОНА: Допустим, что это материал. Но тот самый мыслитель… для меня здесь различие заключается в том, что, когда он осознал свою принадлежность к океану мышления, он не может принадлежать ни к какой профессии. Для него профессия становится уже беспредметной, бессмысленной, потому что…
ЩЕДРОВИЦКИЙ: В сфере мышления или в сфере деятельности? Если океан мыслит, если мышление паразитирует на всех этим молекулах, а молекулы имеют еще ряд процессов, за счет которых они существуют…
МОСКОНА: Для меня сомнительно, имеют ли они в этом смысле еще ряд процессов. Они просто в разной мере наделены движениями, только чтобы приобщиться к океану.
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Тогда все ваши выводы будут неизбежны, и, значит, расхождение между нами именно в этой основе. Для меня каждая молекула не только мыслит, но и действует. А кроме того, она еще и должна есть - как нас учил Фридрих Энгельс.
МОСКОНА: Хорошо. Тогда меня интересует: океан - в деятельности…?
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Да.
МОСКОНА: … взаимно проникающий по типу морфологии в одном и другом? Взаимно или нет?
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Да, и больше того: они друг к другу еще и перетекают, друг друга ассимилируют.
МОСКОНА: Мне все это понятно, но это очень усложняет картину и дает возможность для очень сложных ходов. Но принципиально дела не меняет.
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Именно, принципиально меняет дело, кардинальным образом. И тогда, кстати, и появляется проблема свободы, потому что…
МОСКОНА: Это хорошо, но тогда я интересуюсь, есть ли между мышлением и деятельностью… Мне кажется, что включение мышления на уровне только морфологии…
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Почему только на уровне морфологии? На всех уровнях.
Вот в этом и состоит вопрос. Но соль-то заключена в том, что хозяйство именно такое. Если мы этого не ухватим, то мы, на мой взгляд, не ухватим ничего.
МОСКОНА: Тогда очень трудно понять - хотя и представляет особый интерес - эту двойственную картину - не как образ, а каким-то образом… в мышлении.
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Очень просто. Несколько разных процессов. Несколько разных сфер. Океан живет не одной жизнью, в самом океане много разных процессов. Например, возьму образ водного океана: там производится кислород… Океан - это не просто капли воды, это определенная взвесь, пыль, рыбы, водоросли, это разнородный океан, в котором все живет своей разнородной жизнью. Но мы не можем взять только один процесс, а другие не брать, нет одного без других, между этими процессами существует определенная связь.
МОСКОНА: Тогда что же я могу взять в качестве единицы?
ЩЕДРОВИЦКИЙ: О! О! Я попробовал это сделать, введя систему воспроизводства. И это, с моей точки зрения, единица. Но теперь, говорю, я, надо взять единицу развития, определить через него функционирование. Это и есть та проблема, которую мы сейчас обсуждаем: как с учетом всех этих процессов берутся единицы? И вся моя полемика заключается в том, что вы, на мой взгляд, - может быть, не вы лично, а Аля, Вадим и Миша - слишком рано переходите к человеку, потому что, не просмотрев всех этих единиц, мы не можем перейти собственно к человеку
МОСКОНА: ГП, у меня позиция совершенно другая. Для меня нет человека, и у меня возникает сомнение насчет субстанциональности океана. Это может быть океан [мышления] и океан сознания, разыгрываются совершенно разные игры, причем они разномощны. Но можно туда погрузиться, и я могу в серьезной мере утверждать, что религиозное сознание - это просто океан сознания, со всеми вытекающими отсюда вещами.
ЩЕДРОВИЦКИЙ: Чтобы зафиксировать разницу между нами: она все-таки та самая, о которой я говорил. Для меня вопрос заключается в следующем. Почему я говорю: рано? Теперь вы идете так же, как и Мамардашвили в каком-то плане, у него тоже существует мир сознания. А меня интересует вопрос, как пересечение структур всех этих единиц океана, как они отражаются на сознании, в превращенной форме, и как они задают океан сознания. Для меня океан сознания не самостоятелен, хотя и обладает своей активностью и самостоятельностью. Океан сознания - это такой смеситель, где в превращенной форме все эти структуры начинают играть и потом отражаются назад.