куда развитие?
Из обсуждения доклада О.Генисаретского "Люди и социальные структуры" (1967).
Генисаретский. Если поставить вопрос, откуда берется идеология развития, то мы увидим, что она адекватна только определенному типу ценностных систем, причем таких, где допускается иерархическая организация ценностей. Если они иерархированы и допускается движение по этой лестнице, тогда при такой конструкции идея развития становится осмысленной, ибо само развитие есть такое изменение социальной системы, которое допускает движение вверх по иерархии.
Идею развития европейская культура заимствовала из теологии, поэтому она является отголоском религиозной борьбы. Если мы допустим другой способ конфигурации ценностей, то проблема развития становится неосмысленной. …
Я рассматривал понятие развития, как оно складывалось, и показал, что в его структуре лежала указанная предпосылка. То, что возможны другие понятия, указывает на другую социальную проблематику. И Кант, и Гегель, и Фихте, и Маркс реализовали эту идею. Но в основании ее лежала сказка. Она должна быть реализована, и в этом смысле ее нет. Но в основание она положена.
Щедровицкий. Таким образом, вы утверждаете, что понятие развития возможно лишь как телеологическое развитие. Есть сказка, ее нужно сделать былью.
Генисаретский. Нет, к телеологии это не имеет отношения. Меня интересует только структура.
Щедровицкий. Если возьмем определение процессов в самом примитивном виде, - как увеличение количественного роста многообразия?
Генисаретский. Здесь иерархия континуальная, увеличение не по свойству, а по величине. Поэтому на моей схеме это срабатывает. Тем более, идеальный тип задан полностью. Вам остается только повышать, а то, что повышается, уже задано.
Щедровицкий. Вы представили понятие развития как движения по иерархии. Что мешает представить его любым другим способом?
Генисаретский. Ничего не мешает. Но это к науке не будет иметь никакого отношения. История понятия предполагает преемственность содержания. Если вы ее отрицаете, то мы говорим о разном.
Щедровицкий. Нет такой преемственности.
-- Насколько я понял, Генисаретский работал с искусственными системами, двигаясь в различении естественного и искусственного.
Щедровицкий. Искусственные системы в исходном определении - это не системы, задуманные и осуществленные людьми. Это - системы, нормируемые культурой.
-- История культуры показывает нам, что нормы создавались людьми; стихийно или спонтанно - это не важно.
Щедровицкий. Нет, не следует. И того факта, что все искусственное рождено культурой, не вытекает, что нормы выдумываются людьми. Они могут сами возникать в искусственных системах, причем естественным образом.
-- Но вы должны иметь в виду искусственную систему, где, пусть даже хаотически, возникают нормы. И поэтому все человеческие системы будут телеологическими и финалистскими.
Щедровицкий. Все действительно, как вы говорите, но в рамках искусственной системы мы не можем говорить, что нормы создаются людьми.
Генисаретский. Если поставить вопрос, откуда берется идеология развития, то мы увидим, что она адекватна только определенному типу ценностных систем, причем таких, где допускается иерархическая организация ценностей. Если они иерархированы и допускается движение по этой лестнице, тогда при такой конструкции идея развития становится осмысленной, ибо само развитие есть такое изменение социальной системы, которое допускает движение вверх по иерархии.
Идею развития европейская культура заимствовала из теологии, поэтому она является отголоском религиозной борьбы. Если мы допустим другой способ конфигурации ценностей, то проблема развития становится неосмысленной. …
Я рассматривал понятие развития, как оно складывалось, и показал, что в его структуре лежала указанная предпосылка. То, что возможны другие понятия, указывает на другую социальную проблематику. И Кант, и Гегель, и Фихте, и Маркс реализовали эту идею. Но в основании ее лежала сказка. Она должна быть реализована, и в этом смысле ее нет. Но в основание она положена.
Щедровицкий. Таким образом, вы утверждаете, что понятие развития возможно лишь как телеологическое развитие. Есть сказка, ее нужно сделать былью.
Генисаретский. Нет, к телеологии это не имеет отношения. Меня интересует только структура.
Щедровицкий. Если возьмем определение процессов в самом примитивном виде, - как увеличение количественного роста многообразия?
Генисаретский. Здесь иерархия континуальная, увеличение не по свойству, а по величине. Поэтому на моей схеме это срабатывает. Тем более, идеальный тип задан полностью. Вам остается только повышать, а то, что повышается, уже задано.
Щедровицкий. Вы представили понятие развития как движения по иерархии. Что мешает представить его любым другим способом?
Генисаретский. Ничего не мешает. Но это к науке не будет иметь никакого отношения. История понятия предполагает преемственность содержания. Если вы ее отрицаете, то мы говорим о разном.
Щедровицкий. Нет такой преемственности.
-- Насколько я понял, Генисаретский работал с искусственными системами, двигаясь в различении естественного и искусственного.
Щедровицкий. Искусственные системы в исходном определении - это не системы, задуманные и осуществленные людьми. Это - системы, нормируемые культурой.
-- История культуры показывает нам, что нормы создавались людьми; стихийно или спонтанно - это не важно.
Щедровицкий. Нет, не следует. И того факта, что все искусственное рождено культурой, не вытекает, что нормы выдумываются людьми. Они могут сами возникать в искусственных системах, причем естественным образом.
-- Но вы должны иметь в виду искусственную систему, где, пусть даже хаотически, возникают нормы. И поэтому все человеческие системы будут телеологическими и финалистскими.
Щедровицкий. Все действительно, как вы говорите, но в рамках искусственной системы мы не можем говорить, что нормы создаются людьми.