опять про личность и ипостась
Это какой-то заколдованный - для меня только? - вопрос, который с неотвязностью претендует на мое внимание. Есть индивид, колторый как всякая вещь определяется своими свойствами и ими же отличается от других. И есть личность, лицо, которое не определяется сполна свойствами и остается собой при их очевидном со временем изменении. Когда-то прочитал
( Read more... )
Не очень понял, что Вы хотите сказать. Если традиционное богословие Церкви - это шизофрения и игра в бисер, то ему, конечно, самое место на помойке. Но Лосский-то так явно не считал. Православные свв. отцы были для него святыми отцами и учителями, а не шизофрениками. Да и православных догматов он не отвергал.
Вот если бы он сказал: богословие отцов никуда не годится, надо создать новое, и, пожалуй, возьму-ка я старый термин «ипостась» и нагружу его новым смыслом, - то такая операция действительно была бы законной и честной. Но он ведь ничего такого не говорил.
А сохранить всю систему догматических утверждений, наделив при этом один из ключевых терминов иным смыслом - значит просто исказить мысль тех, кто данные утверждения веками разрабатывал. Сказать после проведенной таким образом «модернизации», что именно таково аутентичное богословие ПЦ - значит сказать неправду. Если же этого не говорить, тогда нужно признаться, что «на выходе» мы имеем не богословие ПЦ, изложенное «современным языком», а авторское богословие Владимира Лосского. Вот и все.
Reply
Традиционное богословие - конечно не игра в бисер, не шизофрения(хотя и там есть
свои внутренние конфликты и трудности). Насколько я понимаю Лосского, он хотел показать(и исходил из этого), что богословие отцов - живо и действенно. При этом, будучи человеком своего времени и культуры,"опрокидывал назад" основания своего сознания,исходя из того, что "человек" 20 века и "человек" 4-го - это одно и то же, а различия касаются
терминологии, и они устранимы. Поэтому, как я понимаю, ему и казалось, что он не производит никакой модернизации, но переводит на современный язык догматику, созданную
на основе языка другой культуры.
Я называю такую попытку законной ( хотя и недостаточно осознанной), поскольку исхожу
из невозможности для нас полноценно мыслить в античных категориях сущности и ипостаси,
видовых и случайных признаков. Мы не мыслим мир,человека,Бога - таким же образом,как Василий Великий. Отцы-догматисты для своих догматических формулировок - брали то,что лежало под рукой. У нас под рукой - лежат другие вещи, да и сама необходимость догматических формул и споров - для нас вовсе не очевидна (постоянное подтверждение этому нахожу в беседах со студентами православного университета). Я вижу здесь большую проблему, но христиане уже переживали глубочайшие перемены в языке и образе мышления - и,возможно, еще не раз их переживут.
Reply
Что именно казалось Лосскому, считал ли он, что производит модернизацию или не считал - не возьмусь судить. Я говорю лишь о самом результате его попыток.
+++как я понимаю, ему и казалось, что он не производит никакой модернизации, но переводит на современный язык догматику, созданную на основе языка другой культуры.+++
Допустим. Но «перевод», заключающийся в изменении смысла одного-единственного термина, при сохранении всех остальных смыслов и всей структуры догматических высказываний - это очень странный способ перевода. Не находите?
+++Я называю такую попытку законной+++
Законной можно было бы назвать саму попытку «перевода». Но назвать законной просто подмену понятия - невозможно.
Представьте некое уравнение, которое содержит 10 переменных, и имеет 2 способа решения. Соответственно, каждая переменная имеет 2 истинных значения - для разных способов. Если мы изменим значение одной переменной с истинного-1 на истинное-2, а значения девяти оставшихся оставим истинными-1, то все уравнение станет неверным.
То же самое и в богословии. Если в святоотеческой догматике мы просто заменим «ипостась» на «личность» (в понимании Лосского), а остальные «переменные» оставим нетронутыми, то вся догматическая система пойдет вразнос. Никакого «перевода» не произойдет. Произойдет искажение. Которое мы и наблюдаем в работах разных «персоналистов».
+++исхожу из невозможности для нас полноценно мыслить в античных категориях сущности и ипостаси, видовых и случайных признаков+++
Я с Вами не согласен. «Категории сущности и ипостаси» - это базовые категории человеческого мышления. И мы в них как мыслили, так и продолжаем мыслить. Просто традиции словоупотребления со временем меняются. Отсюда и непонимание.
+++Я вижу здесь большую проблему, но христиане уже переживали глубочайшие перемены в языке и образе мышления - и,возможно, еще не раз их переживут.+++
Я, собственно, не являюсь противником смены языка - в том случае, если такая смена не подразумевает отказа от языка старого. Просто она не должна сопровождаться смысловыми искажениями. О Боге и человеке, несомненно, можно говорить по-разному. Но перевод с одного языка на другой должен быть адекватным.
Reply
Я думаю, что это не так. Мы не живем в мире Библии или Аристотеля. Мир был дан через слово. Познать сущность вещи - дать определение вещи. Величественная система сущностей, лествица родов и видов, которую венчает Бог. Бог есть по умолчанию, иначе нет мира (и человека). Земля - в центре мира, человек - глава. У всего есть свое место, и покой есть недостижимая цель движения. Бог движет вещи и историю (непосредственно - у христиан,или они сами движутся к нему в несотворенном мире Аристотеля). Чтобы познать вещь,надо знать четыре причины.
Мы так не мыслим,это уже Паскаль понял. Нет никакой лествицы сущностей, мы заброшены в непостижимо огромный мир, где бытие Бога не положено заранее. Неясен исток и неясен финал. Природа-сущность, примат общего над частным, не только исчезли, но стали неинтересны. В чем сущность силы тяжести? Неизвестно. Зато известно каким законом описано ее действие.
Кто такой человек - непонятно, скорее это некий проект, чем факт. Мы живем в сугубо человеческом мире, и Бог перешел из состояния необсуждаемого факта в область личного выбора.Соответственно - углубление субъективности приводит к концепту "личность",понятому как уникальность. Конечно, "ипостась" это не "личность", поскольку такой способ описания/понимания человека как "личность" - возник около 200 лет назад, его просто не было в простроенном античной философией сознании отцов 4-го века. Конечно, внесение такого концепта в концептуальную схему иной эпохи, приводит к проблемам ( и Лосский их почему-то не ощутил). Но я вовсе не думаю, что само по себе догматическое мышление в своей античной упаковке есть вечная и неизменная принадлежность христианства. При переводе "с эпохи на эпоху" могут создаваться какие угодно ситуации, нет никакого "адекватного в вакууме" перевода. Возможно, что вещи крайне значимые для одной культуры - станут малозначимыми или вовсе исчезнут для другой, и, напротив, малозначимые - вырастут в центральные темы. Мы же разбираем не отвлеченную филологическую тему. Для отцов 4 века человек не был проблемой (с ним было все понятно ), проблемой была речь о Боге. Для нас - человек - огромная, центральная проблема, и невозможно это миновать.
Reply
Я говорю, что существуют базовые категории человеческого мышления как такового, а Вы «возражаете», что, мол, картина мира изменилась. Разумеется, она изменилась. Неужто я с этим спорю? Да, времена нынче другие, знания человека о Вселенной и самом себе расширились и углубились. Но базовые категории мысли - доступные, понятные и используемые всяким человеком в своей повседневной жизни - остались теми же самыми.
Вещь и ее свойства, причина и следствие, сходство и различие, общее и особенное, абстрактное и конкретное, единичное и множественное, возможное и действительное - всеми этими категориями мы пользуемся, порой даже не осознавая этого. Настолько они привычны, удобны и встроены в структуру нашего мышления. Они могут выражаться разными словами, но они никуда не делись. Конечно, они требуют какого-то минимума рефлексии для своего осознания. Но эту работу в состоянии проделать любой - для нее не требуется ни особой мощи ума, ни каких-то специфических познаний.
Т. е. можно, конечно, сказать, что все эти понятия недостаточны для того сложного мира, в котором мы живем, но говорить, что мы в них не мыслим - это извините, погрешать против истины.
А что касается богословских интересов, то, конечно же, они могут меняться. Могут появляться и появляются какие-то новые проблемы, старые уходят на второй или третий план. Но это уже совершенно отдельная тема. Какое отношение к ней имеет Лосский с его попыткой отождествить святоотеческую «ипостась» с «личностью»?
Reply
а Вы мне про "базовые категории человеческого мышления как такового".
Какие такие "базовые категории", если непонятно что за вещь "человек", "мышление",
к которой как свойство относятся эти "категории"? :))
Я вовсе не думаю, что какие-то там "знания" "расширились и углубились". Возникли принципиально иные концепты "знания", возникли новые вопросы, которые не были "расширением" прежних, а их сменой.
У Вас логический круг - Вы исходите из неизменной "человеческой природы", а потом
пытаетесь доказать, что она есть именно такая, поскольку она неизменна.
Reply
В каком смысле Вам это непонятно? Вы же словом «человек», наверняка, пользуетесь? Кого-то им обозначаете. Ну, вот те, кого Вы этим словом обозначаете: Ваши родственники, друзья, знакомые, коллеги по работе и т. д. и т. п. - они и мыслят «базовыми человеческими категориями». Ну, и Вы тоже вместе с ними.
+++Я вовсе не думаю, что какие-то там "знания" "расширились и углубились".+++
Это знаете мне что напомнило?
Фразу Дж. Мура: «Идет дождь, но я так не думаю».
Ну, не думайте, если не хотите. Только дождю-то это не мешает. :)
+++У Вас логический круг - Вы исходите из неизменной "человеческой природы", а потом пытаетесь доказать, что она есть именно такая, поскольку она неизменна.+++
С чего Вы взяли, что я вообще пытался рассуждать о человеческой природе и доказывать ее неизменность? Просто Вы заявили, что мы не мыслим в античных категориях. А я ответил, что за 2 тыс. лет эти категории не особо-то и изменились. Если же Вам не нравится слово «базовые», то я на нем не настаиваю. ))
Reply
Но для меня предмет обсуждения - не тот, что для Вас. Конечно, я не хотел сказать, что в нашем обыденном языке мы перестали использовать универсалии и категории. Но предмет обсуждения - концепты, "человек" и "личность" - как концепты, которые в разных языковых играх в разные эпохи обозначают разное(Витгенштейн и т.д.)
В данном случае,Лосского, мы сталкиваемся с концептами "сущность-ипостась/личность" - не как с фактами обыденного языка, но попытками применить их в сложном философско-богословском контексте. В этом случае под "категориями античного мышления" я понимаю комплекс представлений о человеке,с определением его сущности, представлением о познании, слове,месте человека, должном-недолжном и т.д., что , в свою очередь, есть часть более обширного комплекса, включающего мир, Бога. Мы говорим - "солнце заходит" - но при внешнем сходстве употребления слов - разве имеем ввиду то же самое, что русский крестьянин 300 лет назад или эллин 4-го века?
Кстати говоря, - Категории Аристотеля - вовсе не так просты для понимания ( и не случайно возникает традиция комментирования - уже Порфирий трактует его очень специфически). Вы писали выше про "вещь", как базовую категорию. Казалось бы - да, но вот как перевести и понять "in re" в Прослогионе Ансельма? Возникает целый букет трудностей, казалось бы в таком понятном простом месте. Сравним "вещь" у него, у Фомы, у Канта, у Витгенштейна - окажется, что там все вовсе непросто. А отношения "частного" и "общего"? Разве это некая нейтральная вневременная константа? Вовсе нет,
в разные эпохи, в разных ситуациях, возникают совершенно несхожие концепты.
Reply
ОК. Но я-то под «категориями мышления» понимаю именно категории мышления, а не «комплекс представлений о человеке». Комплекс представлений о человеке - это часть картины мира, которая возникает, как попытка связать в единое целое данные опыта и рефлексию по их поводу.
Т. е. категории мышления базовы, а картина мира надстроечна. И язык «сущности и ипостасей» - именно потому, что он категориален - может прекрасно работать и в другой картине мира, неантичной.
+++Сравним "вещь" у него, у Фомы, у Канта, у Витгенштейна - окажется, что там все вовсе непросто.+++
Философская рефлексия по поводу той или иной категории мышления - это несколько иное, чем повседневная практика ее использования. Самой категорией люди пользуются и безо всякой рефлексии о ней.
+++ Конечно, я не хотел сказать, что в нашем обыденном языке мы перестали использовать универсалии и категории.+++
Ну, данная ветвь дискуссии началась с того, что я не согласился с Вашим утверждением о «невозможности для нас полноценно мыслить в античных категориях сущности и ипостаси, видовых и случайных признаков».
Reply
Вы говорите: "Т. е. категории мышления базовы, а картина мира надстроечна"
Откуда Вы эту "надстройку" взяли? У Маркса что-ли? По-вашему тогда и разные (друг другу противоположные) концепты Бога - - это тоже некая "надстройка"?
Причем тут "повседневный" опыт? Речь идет вовсе не повседневном опыте использования языка, а о базовых метафизических концептах.
Объект- значение -слово.
Все дело - в значениях, эти значения - различны,и невычитаемы из общей культурной ситуации времени.Обсуждая метафизические концепты, мы говорим именно о значениях,
а не о "словах". Невозможно в пределах комментария обсуждать глубокое отличие античных мыслителей(христиан и нехристиан) в понимании ими значения слов "человек","мир","познание","сущность", "вещь","слово","ум","покой", "движение" и т.д. и т.п. Но я бы хотел еще раз подтвердить, что настаиваю на невозможности для нас
по-настоящему мыслить в своем сознании внутри комплекса этих значений, к которым принадлежит и познание вещи через сущность, различение видовых и случайных признаков.
Reply
Откуда Вы эту "надстройку" взяли? У Маркса что-ли?+++
Не понял. Какая разница, откуда я ее взял? Если я вместо «базовы» и «надстроечны» скажу: первичны и вторичны, суть сильно изменится?
+++По-вашему тогда и разные (друг другу противоположные) концепты Бога - - это тоже некая "надстройка"?+++
«Концепты», в смысле - концепции? Да, надстройка. Все концепции без исключения собираются из каких-то базовых понятий, посредством их объединения в те или иные высказывания.
+++Причем тут "повседневный" опыт? Речь идет вовсе не повседневном опыте использования языка, а о базовых метафизических концептах. +++
Я говорил о базовых категориях мышления, которые не изменились за 2 тыс. лет и которые понятны и доступны всем людям, а не только докторам философии. Я даже дал примерный перечень понятий, в которых они выражаются, чтобы было понятно, о чем идет речь. А вот что именно Вы называете «базовыми метафизическими концептами», я не очень понимаю.
+++Но я бы хотел еще раз подтвердить, что настаиваю на невозможности для нас по-настоящему мыслить в своем сознании внутри комплекса этих значений, к которым принадлежит и познание вещи через сущность, различение видовых и случайных признаков.+++
А что тут невозможного? Это же уровень мышления дошкольника. Барсик - кот, а Шарик - собака. Пушок тоже кот, но он белого цвета, а Барсик - черного. Шарик же вообще рыжий, да еще и хромой. Вот Вам три ипостаси, два субстанциальных вида и четыре акциденции (двух видов). Ребенок может не знать таких «ученых» слов, но он прекрасно осознает различия и сходства, и не перепутает вещь с ее свойствами.
Reply
Важно, что это Ваше совершенно произвольное утверждение, которое надо доказывать.
Впрочем, поскольку жалко времени, давайте так: насколько Вы знакомы с историей философии,
историей богословия, историей науки, философией науки? Без наезда, просто вопрос.
Reply
А что именно нужно доказывать? Я, по-моему, привел достаточно наглядный пример того, как современный человек может мыслить и мыслит - «через сущность, различение видовых и случайных признаков» и т. д.
+++Впрочем, поскольку жалко времени, давайте так: насколько Вы знакомы с историей философии, историей богословия, историей науки, философией науки? Без наезда, просто вопрос.+++
А в каких единицах измерения Вы мне предлагаете дать «просто ответ»? :)
Ну, скажу я, что знаком настолько, что считаю степень этого знакомства достаточной для того, чтобы вести разговор на данную тему. Вас это устроит?
Reply
Leave a comment