и еще про нормы и творчество
Дубровский:
02.14.15
Володя, я попытаюсь отреагировать на Ваши замечания по пунктам, которые Вы обозначили (простите за многословие, ведь ко мне с самого начала применена презумпция «виновности»).
02.14.15
Володя, я попытаюсь отреагировать на Ваши замечания по пунктам, которые Вы обозначили (простите за многословие, ведь ко мне с самого начала применена презумпция «виновности»).
- Мы с Вами с самого начала имели дело с тем, что Вы назвали «закрытым вопросом». Вы с самого начала постулировали, что творческий акт акультурен -- ( Read more... )
Так, теория деятельности считает, что всё сущее рассматривается как деятельность или по отношению к деятельности.
А квантовая физика считает, что всё сущее описывается через волновую функцию. У каждого своя натура :)
Собственно же деятельностный подход (в отличие от теоретико-деятельностного) вообще не интересуется природой сущего, он отвечает на другой вопрос - как организовать самого себя, свою жизнь и работу.
И в этих рамках вообще нет никаких норм, в том смысле, что теоретико-деятельностное понятие "нормы" здесь не уместно. Если и говорить о норме в деятельностном подходе, то только как об одном из средств - организации коллективной деятельности, например.
Итак, в деятельностном подходе нет никаких таких норм, а есть средства, одним из таких средств может выступать и теория деятельности (включающая понятие нормы).
В частности, если мне требуется особым образом оформить результаты свой работы или саму работу для их дальнейшей трансляции,
то это и означает, что я оформляю их как нормы. Т.е. теория деятельности "включается" именно для решения такого типа задач.
Или можно (наверное) сказать так, что творчество - это то, что нормируется для дальнейший трансляции (и соответственно, воспроизводства).
Это та естественная компонента деятельности, которая может быть отрефлектирована и переведена в искусственную форму существования, как норма.
Поэтому говорить о нормативной заданности творчества просто бессмысленно. Дело тут не в соотношении нормированности и ненормированности, сам вопрос об этом бессмысленен, поскольку противоречит самому понятию творчества. Творчество - этот тот материал, из которого "делаются" нормы. Понятно, что бессмысленно спрашивать, какая часть Венеры содержалась в мраморе, из которого она была создана.
Reply
А вот творческий акт, действительно, становится нормой, когда уже оформлен для трансляции. Где я ошибаюсь?
Reply
Нет, не организует. И не деятельность. Та норма, которая в теории деятельности (понятие в смысле) - это одно (да и она не организует, а воспроизводится). Нравственная норма - это другое (имхо, вообще бессмысленное словосочетание :) ), закон - третье. А та норма, которая организует, т.е. средство организации - это четвертое. Это всё разные понятия.
И та норма, которая организует, и которой подчиняются, вообще не имеет никакого отношения ни к творчеству, ни к теории деятельности, ибо это из другого совсем предмета (из арсенала средств оргуправленца).
Имхо, проблема у Вас тут в том, что путаются совсем разные понятия (и предметы), обозначаемые одним и тем же словом.
Reply
Reply
Возьмем из всех предметов, которые у меня путаются, два: норму, которая в теории деятельности и транслируется, и ту, которая "в арсенале средств оргуправленца" и организует его деятельность. Я понимаю, что это - функционально разное. Но ведь содержание нормы в обоих случаях может быть вполне одинаковым. Например, есть статья УК, чем не норма, она пока УК действует, транслируется и реализуется в поведении законопослушных. А теперь, допустим, я оргуправленец и хочу в своей деятельности не нарушать УК - я ему подчиняюсь. Можно, конечно, сказать, что УК - одно из моих средств, но это особое средство, норма. Причем, ежели я пользуюсь знанием УК для жульничества, он тогда уже будет средством в более инструментальном смысле... Так не лучше ли говорить в обоих случаях о норме, выступающей в разных функциях?
Reply
Ну так тогда и будет как раз та самая вещная трактовка нормы, о которой говорит В.Я.
Типа, норма - это вот такая вещь, которая может выступать в разных функциях.
== Я понимаю, что это - функционально разное. Но ведь содержание нормы в обоих случаях может быть вполне одинаковым
Это не функционально разное, это разные предметы. Вы говорите, давайте склеим две проекции (цилиндра, скажем), ведь у них общий объект. Но тогда ведь просто получится круглый квадрат.
Нельзя содержимое разных предметов механически объединять. Если между ними и есть связь, то её надо еще реконструировать.
== Например, есть статья УК
Статья УК вводит обычно ограничения на взаимодействия членов общества (государства). При чем тут деятельность вообще и её воспроизводство?
Reply
-----
Да я, вроде бы, и ищу возможность реконструировать связь.
Статья УК вводит обычно ограничения на взаимодействия членов общества (государства). При чем тут деятельность вообще и её воспроизводство?
-----
Но я ведь из оргуправленческой позиции задал вопрос: я, управляя и организуя, не хочу нарушать УК. Что для меня в этом случае статья УК?
Reply
Так что Вы делать-то хотите, в чем Ваша ситуация, цели и т.п.? Самоопределение в общем. От этого и зависит ответ.
Например, я работаю с правовой сферой и хочу что-то там сделать. Тогда вся правовая система или какая-то её часть (подсистема) рассматривается с точки зрения теории деятельности - как воспроизводящийся организм с каким-то нормами там и всё такое. Понятно, что собственно УК - это здесь всего лишь морфологическое наполнение этой системы (сферы), и к тем нормам деятельности, которые здесь выделяются, не имеет вообще никакого отношения.
Или другой случай (самоопределение) - я что-то такое делаю, что должен учесть соответствие своего действия законам (нормам УК), тогда УК - это ситуативные условия (ограничения) для моей деятельности.
Т.е. нормы УК могут быть совершенно по разному соотнесены с деятельностными представлениями, всё зависит от вашей позиции. А напрямую соотносить нормы УК и нормы деятельности - это какой-то наивный натурализм, типа того, когда туземцы делали самолеты из соломы, чтобы привлечь железных птиц :)
Reply
"я что-то такое делаю, что должен учесть соответствие своего действия законам (нормам УК), тогда УК - это ситуативные условия (ограничения) для моей деятельности".
Но тогда получается, что в понятие "ситуативные условия (ограничения) для моей деятельности" попадают "на равных правах" и нормы УК, и, допустим, моя физическая немощь, и куча еще обстоятельств места и времени...
Чтобы все это типологически упорядочить, я внутри этих "ситуационных условий" выделяю "нормы" - по признаку их содержательной связи с тем, что транслируется как нормы.
Reply
Ну да, это всё ситуация
== Чтобы все это типологически упорядочить
Зачем? Зачем для совершения действия нужно это таинственное "типологическое упорядочивание"? Или для чего оно нужно?
= по признаку их содержательной связи с тем, что транслируется как нормы.
Нет такого. Трансляция как нормы для вас существует только в том случае, если вы самоопределились по первой позиции (из предыдущего коммента).
Reply
----
Мне оно нужно для того, чтобы "ситуативные условия" различать по тому, как ним относиться, в первую очередь по их для меня важности. К "ситуативным условиям деятельности" относится и то, сколько за нее заплатят, и то, какие нормы я принимаю для себя как обязательные - моральные нормы, например, или эстетические. Мне не нравится это смешивать в одну кучу.
Нет такого. Трансляция как нормы для вас существует только в том случае, если вы самоопределились по первой позиции (из предыдущего коммента).
----
Но я же помню про ту ситуацию! Почему же мне не воспользоваться этой памятью?
Reply
Потому что мы не туземцы, чтобы делать соломенные самолеты. Память должна быть правильно организована, а не быть свалкой всего, что в неё попадало :)
== для того, чтобы "ситуативные условия" различать по тому, как ним относиться, в первую очередь по их для меня важности
Этого я не понимаю - в ситуациях действовать надо, а не относиться. Относиться - это когда вы смотрите, как другие действуют.
Reply
-----
Не понимаю :(
Действовать - это же не монолит какой-то. Внутри действия много чего, в т.ч. и восприятие ситуации, и отношение к воспринимаемому, разное к разным его частям.
Reply
Но в любом случае, это всё из внешней позиции, исследовательской. А какие такие могут быть типы внутри отдельной уникальной ситуации я не понимаю (самого употребления таких слов не понимаю). Там же всё конкретно и единично. Вот есть такие ограничения, и надо по отношению к ним принимать решение - соблюдать, игнорировать, обойти. Рассчитать конкретные последствия того или иного решения и всё такое. Вот это все способы мышления в ситуации, никаких типов там быть не может. Типы - это у теоретиков.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment