а слово - разве не дело?
Любопытно, что в обсуждениях конфликтных событий последних лет часто звучит уверенность, что на действия так сказать "демонстрационные" (те же пусси райот или карикатуры на Мухаммеда) нельзя реагировать как на "реальные дела". В самом грубом противопоставлении это выглядит так: "Говори что хочешь, а руки не распускай". На этом, собственно,
( Read more... )
В УК РФ внесли, конечно, новую редакцию ст.148, якобы о защите чувств верующих. Если бы она в самом деле была о том, это была бы совсем уж вопиющая дискриминация в пользу верующих. Статья, однако, гласит: "1. Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих..."
Итак, даже и тут карается отнюдь не оскорбление чувств верующих, а какие-то "действия, выражающие явное неуважение к обществу" (злостно резиновая формулировка, конечно), если они ЗАОДНО и совершены именно в целях оск. рел. ч. вер. - не объективно их оскорбляют, а именно ради их оск. и совершены.
Посмеяние над Мухаммедом выражает неуважение к Мухаммеду, а вовсе не к обществу. Чего это ради общество возьмет именно Мухаммеда под защиту как священную корову, считая, что неуважение к М есть неуважение к обществу?
И почему надо считать, что посмеяние над Мухаммедом совершено именно в целях оскорбления рел. чувств мусульман, а не имеет это оскорбление просто как коллатеральный заведомой эффект, а не как цель?
Так что даже эта кривая статья, если ее вдобавок еще кривее не истолковывать, публично издеваться над Мухаммедом (вообще - не в мечети) не запретит.
Reply
Reply
А вообще - "слово/дело" - "очень сомнительное противопоставление".
Конечно, сомнительное. К примеру, - повторюсь с вариацией, -самая корректная по форме, но уничтожающая по существу критика стихов поэта или статья ресёрчера принесет ему обычно на порядок больше мучений, чем легкая оплеуха.
Давайте на этом основании запретим либо вообще такую критику, либо уж по меньшей _неправильную_ такую критику. Слово же тоже дело, а тут еще и более увесистое, чем оплеуха, во всяком случае запрещенная (кроме необходимой самообороны).
Reply
2. И почему надо считать, что посмеяние над Мухаммедом совершено именно в целях оскорбления рел. чувств мусульман, а не имеет это оскорбление просто как коллатеральный заведомой эффект, а не как цель?
Reply
На первый вопрос ответ можно дать простой: поскольку закон и комментарии к нему не дают никаких определений того, что такое явное неуважение к обществу, то любой судья может это решать по своему произволу.
На второй: а это определяет судья в меру своего доверия к произволу психологической экспертизы.
То есть это так в РФ. Но если уж есть такие чудные ответы, зачем искать других?
Reply
Ещё раз спасибо.
Reply
Увы, но с таким подходом к делу его сторонникам останется смотреть, как попирание дорогих им принципов ширится и растет всюду, за исключением таких оазисов духовности, как РФ, Чечня и пр., да и то при наличии Роскомнадзоров.
Reply
"„Banderowskie ścierwa dostają łomot aż miło. I jak tu nie kochać Ruskich? Z tym motłochem, niestety, tak trzeba postępować",
комментирующий клип с Толстых ака Гиви и пленными украми в Донецке.
Демократическая общественность визжит и требует для него реального срока.
Reply
Reply
Кроме того, Вы не очень корректно употребляете термин "наказание". Наказывать Вы можете (в очень узких пределах) своих несовершеннолетних детей, своих подчиненных - и более никого. Всех остальных может наказывать только общество через соотв. инстанции.
То, о чем говорите Вы, называется не "наказать", а "отомстить".
Я лично никоим образом не против правой мести (в определенных пределах и обстоятельствах), но тот факт, что кто-то заявляет, что он за что-то отомстил бы, ничего не говорит о том, плохо это что-то или нет. И личная месть - в любом случае не "наказание" (хотя наказание есть форма мести).
***
Понять Вас, честно признаюсь, затруднительно. Вы не говорите, что убийцы Шарлей поступили правильно, прямо пишете в другом месте, что осуждаете их деяние как преступление, но употребляете применительно к их действию слово "покарали" ("Суть проступка, который покарали смертью, вполне переводится на светский язык: поглумились над тем, что, как прекрасно известно, оскорбителям является святыней для оскорбляемого"). Слово "покарали", вообще говоря, применяется к справедливым наказаниям за вину. Мы не говорим "Гитлер покарал цыган истреблением" или "Землячка покарала белых офицеров истреблением".
Вы говорите в ряде мест, что осуждаете выражение неуважения к любым личным святыням и признаете (небывалое нигде и никогда) право каждого требовать уважения к своим святыням (?!), -
а в других местах - что осуждаете _обсценную форму_ выражения такого неуважения (тогда, кстати, неважно, к личным святыням она выражается, или к менее дорогим кому-то вещам), и речь о праве на защиту достоинства человеческого чина.
Это, между тем, очень разные вещи.
Вы говорите в реплике мне, что стоите не за запрет таких вещей, как карикатуры Шарли, а за моральное их осуждение, - но употребляете по отношению к мести за эти карикатуры слово "покарали", которое, вообще говоря, подразумевает, что такие вещи должны бы караться (не обязательно самосудным убийством, конечно - это можно и осуждать).
И ко всему этому вы присоединяете заявление, что "слово разве не дело", и что их противопоставление "сомнительно", хотя на их противопоставлении от века стояли и мораль, и право. Если Вы уязвите соседа физически делом, иначе как при самообороне - это правонарушение, если словом - за исключением чрезвычайных случаев, это не правонарушение.
Готов поверить, что я Вас не понял, но, учитывая сказанное, я не могу признать повинным в этом единственно себя.
Reply
-------
Служит. Конечно, я не вправе ожидать, что все со мной сразу согласятся. Да еще и так, что как-то это документально закрепят. Но всякое моральное суждение начинается кем-то и по его призыву поддерживается другими. Люди, одобрившие (иначе ведь не понять: я - Шарли) этот поступок, попытались навязать миру одно суждение, а я в более скромных масштабах заявляю другое.
В "покарали" это недоразумение. Я употребил его в том смысле, что убийцы видели свое дело именно так.
Обо всем остальном в другом комменте.
Reply
Во-первых, далеко не всякое суждение - аргумент. Суждение "воровать - плохо" или "лев - кошачье" суждением является, а аргументом - нет.
Заявление "мне то-то и то-то очень не нравится, и я за это наказал бы" даже и моральным суждением по форме не является, оно является констатацией вашего личного отношения к делу. Можно считать, что оно является такой особенной формой выражения вашего морального суждения о том, что это "то-то и то-то" настолько=то плохо, только переведенного почему-то в форму "я бы не потерпел".
Аргументом оно все равно является не в большей степени, чем заявление "а я считаю, что убивать для удовольствия хорошо, и давал бы за это премию".
2. @Но всякое моральное суждение начинается кем-то и по его призыву поддерживается другими@.
Весь вопрос, ЧЕМ оно начинается и как поддерживается. Если начинается просто заявлением "а я считаю, что это плохо и заслуживает кары, призываю присоединиться к моему мнению", а продолжается тем, что другие говорят по этому призыву: "а, да, теперь и нам так кажется, присоединяемся!" - то это какое-то очень лишенное разума (и небывалое в реальности) принятие моральных суждений получится.
Есть декларации, приглашающие к тому, чтобы их разделили и апеллирующие к чувствам и ценностям приглашаемых. "Разве не ужасно то и это? Смотрите сами..."
Есть аргументы, претендующие на то, чтобы установить приоритет разных, тянущих в разные стороны "ужасно" и "прекрасно".
Заявление "а я бы за это по лбу дал / шоколадкой наградил" не является ни тем, ни другим, и роль таких заявлений в развитии моральных суждений среди разумных людей исчезающе мала.
"Люди, одобрившие (иначе ведь не понять: я - Шарли)"
Как упоминалось, понимать это не только можно, но и нужно иначе.
Reply
Думаю, что это тот случай, когда нужно зафиксировать принципиальное различие позиций. Не знаю, как Вам, а мне ясны и моя и Ваша.
Reply
Что из ваших слов является аргументом - не знаю; возможно, мы по-разному понимаем слово "аргумент". По-моему, это построение, где из признаваемой истинной посылки выводится логическое следствие, или где собеседнику указывается на неучтенное им обстоятельство.
Ваша позиция - в той части, что вы мне сообщили, - сводится к тому, что:
- 1. есть то, что дорого, а есть то, что свято. (В чем и где граница и разница, вами не оговаривалось и не обосновывалось /*/).
- 2. есть неглумливое выражение неуважения к тому, что кому-то свято, в том числе связанное с насмешкой (сатирой) (А), - а есть глумливое (будь то обсценное или нет) (Б). (В чем и где граница и разница между этими А и Б, вами не оговаривалось и не обосновывалось /*/).
- 3. глумливое выражение должно считаться морально предосудительным. (Почему должно - не указывалось /*/)
- 4. Следует ли переводить это моральное осуждение в юридический запрет - вопрос отдельный.
Где во всех этих декларациях аргументы - неизвестно. Это не аргументы, а тезисы.
И единственное "обоснование", которое вы им приводили - это что вы лично считаете и чувствуете именно так.
Этого можно было и не прибавлять, поскольку и так ясно, что если вы выдвигаете моральный тезис, то вы его считаете правильным.
Пропустил ли я какой-то аргумент в пользу одного из этих тезисов?
Reply
Не совсем так. Ваш оппонент утверждал, что рисунки Шарли причиняют ему боль. Минимизировать боль - вполне достойная задача. Если многим людям больно - почему бы не устранить источник? Особенно когда источник, как Шарли Хебдо, не приносит никакой общественной пользы своим существованием.
Примеры минимизации боли по принципу "им приятней, а нам все равно" вполне имеются в человеческом общежитии. Тут ваш собеседник не просит ничего необычайного. Замена в официальной и телевизионной речи Киргизии на Кыргызстан и "на Украине" на "в Украине" - один из таких примеров. Правда, вычисление минимума проведено неудачно: ведь "в Украине" тоже вызывает боль, в том числе у вашего покорного слуги, нарушением чувства, отвечающего за стабильность языка. А это чувство более древнее, чем национальное и болеть должно сильнее. Хоть проси государственной защиты. Смайл.
Но у нас нет волшебной палочки, позволяющей определить бесполезен ли конкретный Хебдо (в отличие от на/в, где оба варианта очевидно одинаково фунциональны). Вот я лично уверен, что бесполезен, но алгоритм где? А без алгоритма этак и мне запретят рассказывать девушкам разные истории из истории. А они ж полезны, хотя местами и попадают в больное.
Ну и понятно, что для уменьшения боли запрет - не единственное средство. Есть же вариант: не читать. Хебдо разорится, и все будут счастливы. А запрет бы принес боль адептам религии свободы слова.
Reply
На самом деле нет. Минимизировать боль при соблюдении определенных границ (в т.ч. свободы и самоуправства, в т.ч. права на причинение боли), а вовсе не вообще минимизировать ее - достойная задача. Не является достойной целью вообще минимизировать боль. Если бы такая цель ставилась, то всерьез обсуждалось бы, к примеру, не следует ли осудить или запретить одним людям превосходить красотой других. Девочка Маша красивее девочки Иры и затмевает ее в общем кругу; девочка Иры от этого испытывает боль. Если девочке Маше велеть специально носить обезображивающий ее макияж, то боль будет испытывать девочка Маша, а девочка Ира перестанет. Что же делать - затруднить девочке Маше превосходить красотой Иру, или дать ей свободу (моральную и юридическую) причинять Ире боль своим превосходством? Никакой общественной пользы в том, что она превосходит Иру красотою, явно нет.
Если бы целью была минимизация боли, то решалась бы эта дилемма так, что надо померить, кому будет больнее - Ире от внешнего превосходства Маши или Маше от того, чтобы ей затруднили превосходить внешне Иру, и в зависимости от этого и решать в ту или иную сторону.
Однако никто такого не делает, Маше предоставляется свободно затмевать своей красотой Иру, и если Ире от этого так больно, что она повесится, это не ставится в моральную вину Маше. Примеров такого рода бессчетно, тем самым тезис о минимизации суммарной боли как о достойной цели снимается. "При прочих равных" минимизировать боль - да, в рамках гуманизма это по определению достойная цель, только ни вообще, ни тут нет прочих равных.
Кому-то причиняют боль Шарли, кому-то - прославление Мухаммеда, кому-то - провозглашение святынь как таковое, третьему - существование евреев или вид женщин в мини-юбках.
Непонятно, почему боль Икса такого рода должна уважаться больше, чем боль Игрека. Вы говорите об общественной полезности, но чем ее измерять при таком подходе к делу? кроме того, ничего общественно полезного в затмевании Машей Иры по внешним данным нет, но такое причинение боли Машей Ире никто не собирается ограничивать.
Reply
Leave a comment