логосы сущих 3

[gignomai]

Логос не есть сущность вещи. Рассмотрим тексты самого Максима. С одной стороны, логос не есть тварная сущность: логос находится в Боге, т.е. является божественной, а не тварной реальностью (6

Comments

[alexandrg]

+++Но тогда что мешает нам поставить знак тождества между Л и С? Почему, собственно, С нужно мыслить как тварную - познавая сущность вещи такой, как ее сотворил Бог, разве не Его замысел о ней мы познаем?+++

Сущность - это не просто замысел Бога, но его тварный "отпечаток". Познание "отпечатка" позволяет, конечно, получить представление и о самом замысле:

"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы" Рим. 1:20

- но полностью отождествлять их все-таки не следует.

[gignomai]

Я бы хотел уточниться с терминологией. Можно ли это так понять, что "тварный отпечаток" божеств. логоса - это усия, субстанция, природа вещи? Но тогда логично было бы "чтойность" вещи отождествить с самим логосом.

[alexandrg]

+++Можно ли это так понять, что "тварный отпечаток" божеств. логоса - это усия, субстанция, природа вещи?+++

Да, в данном случае это синонимы.

+++Но тогда логично было бы "чтойность" вещи отождествить с самим логосом.+++

Я не совсем понял, что Вы имеете в виду под "чтойностью".
Но вопрос: "что это за вещь?" - обращен скорее к сущности, чем к логосу.

[gignomai]

Чтойность, quidditas, essentia - это термины, которыми передается аристотелевское το τι εν ειναι. Я привлекаю его в обсуждение, п.ч. его тоже по-русски часто передают словом "сущность" (в частности, по-моему, Петров во фразе "логос не есть тварная сущность" ее имеет в виду).
А почему вопрос "что это за вещь?" - обращен скорее к сущности, чем к логосу? Ведь мы хотим знать истинную природу вещи, а не искаженную в перипетиях тварного бытия.

[alexandrg]

+++Чтойность, quidditas, essentia - это термины, которыми передается аристотелевское το τι εν ειναι. Я привлекаю его в обсуждение, п.ч. его тоже по-русски часто передают словом "сущность" (в частности, по-моему, Петров во фразе "логос не есть тварная сущность" ее имеет в виду).+++

Латинская "эссенция" - это, в общем-то, тоже синоним "сущности". Поэтому, мне кажется, Вы напрасно усложняете ситуацию, вводя новый термин "чтойность".

+++А почему вопрос "что это за вещь?" - обращен скорее к сущности, чем к логосу? Ведь мы хотим знать истинную природу вещи, а не искаженную в перипетиях тварного бытия.+++

Не совсем понял. Сущность - это то же самое, что природа.
И она (сущность=природа) не может быть неистинной.

"Святые же отцы как вид, так и род называют природой, формой, образом, сущностью. Через вид, - иначе сказать, природу, сущность, форму - полагается не тот или другой индивид, не то или другое различие, но та или иная субстанция. Так человека мы называем одной сущностью, лошадь - другой, но не одним или другим индивидом. В

[gignomai]

* Латинская "эссенция" - это, в общем-то, тоже синоним "сущности". Поэтому, мне кажется, Вы напрасно усложняете ситуацию, вводя новый термин "чтойность".
----
Термин "чтойность" Лосев использует для эссенции в отличие от субстанции (усия = субстанция).

* Сущность - это то же самое, что природа. И она (сущность=природа) не может быть неистинной.
----
Но на вопрос "что это?" можно ответить в соответствии с логосом (что это по замыслу Создателя) и в соответствии с "образом существования", который может быть искаженным, "неистинным".

[pilgrimminstrel]

субстанция это ипостась - буквальный превод греческого натинский суб-станция - гипо-стасис - другое дело что одним словом Субстанция обозначали и усиа и ипостасис, потмоу что не было nulf слова ессенция, но именно эссенция и есть усия

[gignomai]

Буквальным переводом тут не прояснишь дела. Все-таки именно субстанцией передавали усию - возьмите хоть русск. переводы св. Иоанна Дамаскина.

[pilgrimminstrel]

Дамаскин писал на латыни? не знал...

какие русские перводы субстанциии Дамаскина?

[gignomai]

Нет, Дамаскин писал, насколько я знаю, только по-гречески. Но в рус. переводе "Точного изложения..." (1913 г.) усия иногда переводится словом "субстанция" - это латинская традиция: использовать substantia для перевода "усии" у Аристотеля, а essentia для перевода "чтойности", to ti en einai.
Я-то, впрочем, не утверждаю, что так и надо делать, но вижу здесь некоторую трудность, ибо смысл "сущности", действительно, двоится.

[pilgrimminstrel]

сущность это общее

для аристотеля логично мыслить единичность раньше единого, но ни единичность раньше единого, ни единое раньше единичного не являются православной веры

[gignomai]

Вы слово какое-то пропустили, и я не вполне понял мысль.

[pilgrimminstrel]

"выражением"

[gignomai]

Спасибо. А о сути я еще подумаю.

[alexandrg]

+++Буквальным переводом тут не прояснишь дела. Все-таки именно субстанцией передавали усию - возьмите хоть русск. переводы св. Иоанна Дамаскина.+++

Я тоже как-то задался этим вопросом:
http://alexandrg.livejournal.com/3671.html
Видимо, перевод на русский "усии" как "субстанции", а не как "сущности" - это не более, чем причуда переводчика.

[gignomai]

Я помню это Ваше обсуждение. Но как же причуда? Там отчетливая латинская традиция переводить оппозицию "усия - сюмбебекос" как "субстанция - акциденция".