Аристотель о невоздержности и распущенности, воздержности и целомудрии

[gignomai]

Это книга 6. Оказалось кстати в связи с обсуждением у Тугодума свободы и ответственности - может Аристотель поможет?
Это книга 6. Оказалось кстати в связи с обсуждением у Тугодума свободы и ответственности - может Аристотель поможет? Из большого куска текста я попробую выбрать то, что ближайшим образом относится к объявленной в заголовке теме

Comments

[antonk83]

Как я понимаю, у Аристотеля действительно тоже два уровня, но на втором уровне все же не просто желание, а разумная оценка, оценочное суждение. Т.е. для него (как и для Платона) важно, что у невоздержного желание второго уровня не иррационально, как желание первого уровня, а обоснованное. Скажем, желание бросить курить основано на соображениях здоровья.
Поэтому невоздержный лучше - он уже правильно мыслит, а желания до какой-то степени доступны формированию, по Аристотелю.

[gignomai]

Да, это верно. Аристотель сравнительную оценку основывает на том, кого легче исправить. Но апорийность в том, что зато распущенного можно переубедить и, если его страсть слаба, а порочность чисто рассудочна, то он скорее от нее откажется.

[antonk83]

Я к тому, что просто различить желания двух уровней (для Аристотеля) недостаточно, у него они еще и качественно различны. Ваш подход - это подход Гарри Франкфурта.

[michaellogin]

Для того, чтобы обсуждать тему у Тугодума, надо сначала задаться вопросом (дать определения) - что такое детерминизм, и что такое свобода, как они взаимосвязаны и с какого уровня (т.е. в какой системе) ведётся рассмотрение проблемы - иначе очень трудно понять, о чём, собственно речь. Аристотель здесь мало чем может помочь - у него совсем другое или вообще никакого представления о детерминированности по сравнению с нашими сегодняшними взглядами. Посмотрите, что такое супервентность, вот современное понимание детерминированности нашего сознания.

[gignomai]

Спасибо, посмотрю, ничего об этом не знаю.
А с Аристотелем не так уж очевидно, что он не может быть полезен. У него множество интуиций и мыслительных ходов, которые помогают.

[gignomai]

Посмотрел, вроде понял. Похоже, что желание 2 уровня супервентно по отношению к желанию 1 уровня. То есть речь о слабой детерминации, не исключающей свободу и ответственность?

[michaellogin]

Нет, неверно - супервентность это жёсткая корреляция между физическим состоянием системы (мозга, например) и ментальным состоянием, при этом ментальное состояние полагается нередуцируемым к физическому. Желания, уровни - это наши внутренние модели, т.е. составные части нашего общего ментального состояния. Кант тоже это так же понимал - как бы мы не делились внутри на ум, волю, желания и уровни, всё равно это части одной целостной личности, которая только полагает, что внутри неё живут 2-3 человека, а на самом деле, она - целое. (не путать с феноменом множественной личности!)
Для того, чтобы быть в теме надо прочитать две книжки, обе они есть в сети:
ПРИСТ Стивен "ТЕОРИИ СОЗНАНИЯ" - обзор главных направлений ФС на момент выпуска( 1991г., т.е. до Чалмерса, Сёрля и Деннетта)
и
Васильев В.В. - "Трудная проблема сознания" - 2009, где как раз и разбираются теории вышеупомянутых товарищей и затрагивается супервенция.