(Untitled)

[gignomai]

давно держу в памяти слова, сказанные Мандельштамом жене: "А с чего ты взяла, что должна быть счастлива?"
и только сейчас принял их всерьез
счастье не необходимость. из внешне (обманчиво) сходного - радость. а она всегда в нашем распоряжении

Comments

[ma_tzya]

а не единственный ли это критерий правильной жизни?

[gignomai]

что именно? счастье или отсутствие притязаний на него?

[ma_tzya]

счастье - ведь правильная жизнь как-то же должна давать о себе знать, явно же не рефлексией или подобным
конечно, тут еще вопрос - а может ли не религиозный человек правильно жить? но почему нет? - давайте исключим религию в смысле конфессии - много ли останется простых чувств, которые могли бы говорить о правильности жизни?

[gignomai]

Так счастье вовсе не говорит о правильности жизни. Бывают вполне счастливые мерзавцы.

[ma_tzya]

тут тупик - мы не можем знать счастливы мерзавцы или только выглядят счастливыми, да собственно и все прочие - вопрос из разряда могущих быть заданными только себе

[gignomai]

Давайте вернемся в исходную точку. Мы различаем радость и счастье - для себя? В моем понимании этих слов - да. Счастье эгоцентрично: я благополучен, мне хорошо. Мне кажется, что трудно сказать: я буду счастлив от того, что тебе хорошо, но можно: я буду рад.

[ma_tzya]

разницу я бы скорее так определил: радость мы не можем не чувствовать - подъем этот не заметить невозможно, в каждую минуту можно точно сказать есть она или нет; счастье не так - даже в самое тяжелое время может даже на секунду приходит мысль-чувство:"Все идет как идет, хоть и плоховато, но ты делаешь что можешь, иначе быть не может, но и ты более-менее барахтаешься - а как на улице-то хорошо!" - и потом погружаешься снова в обычное - но вот все время есть фон какой-то удовлетворенности и миром и собой... такой тайной даже от себя, потому что и все ужасно, и сам бы должен делать лучше - но вот без этого - да, будешь именно несчастлив!
Ну вот я тут не знаю - как понять - мы говорим об одном и том же? Это просто как пример уже счастья в эээ тяжелых условиях)), но оно может и разрастись и занять всего человека - но главное оно всегда сразу о тебе и о мире. Мне кажется, это я все про одно чувство

[ma_tzya]

я буду счастлив от того, что тебе хорошо

сказать и правда трудно - потому что счастье к частным вещам не относится,но это и следует вроде

[gignomai]

ну да, да. тут не в словах этих дело. мы поняли, по-моему, друг друга

[ma_tzya]

я вот думаю о словах Витгенштейна сейчас - правда, удивительный! - вот мне бы в голову не пришло сокращать в другую сторону! - Бог даст удастся осмыслить это...
это его слова - о счастье как признаке, критерии правильной жизни - простите обычную мою неточность и небрежность)

[gignomai]

не понял, что значит "сокращать в другую сторону"
а где у Витгенштейна эти слова, в каком контексте. я почему спрашиваю? "счастье" - многосмысленное слово, вот мы с "радостью" сопоставляли. хочется суть ухватить

я вот вчитался в Ваш более ранний коммент, про "фон какой-то удовлетворенности и миром и собой... такой тайной даже от себя". да, тут что-то Вы очень верное схватываете, мне кажется. какое-то "и тем не менее", "и все-таки". но тут ведь никак не схватишь одним словом-понятием.
то, о чем мы говорим, есть противоположность унынию - надежда, зоркость к тому, что радует и вызывает благодарность, перенесение внимания с себя на другого, даже и к себе доверие, к своим возможностям, которые одновременно и не свои (Розанов: "я свиненок, но меня Бог любит")

[ma_tzya]

"сокращать в другую сторону" - ну вот действие - оно прояснится для нас если мы его разложим на мотив, само действие и тд? нет, недействующее действие(действие минус мотив) - уже что-то другое! мы его потеряли! другое дело, как тут смотреть? но анализ здесь уводит от сути!

это у него в дневниках - сейчас точно не скажу...
но (уже я))) - радость предметна и сложна(потому что пардон интенциональна), а счастье просто - может так?

ну да, противоположность унынию - я бы назвал счастьем, почему нет? - но тут так все перетекает... благодарность?

[gignomai]

ох, что-то не врубаюсь. как это "недействующее действие(действие минус мотив)". для меня действие минус мотив - немотивированное действие. хотя что это значит, не слишком понятно.

анализ уводит... ну не знаю. без него получается, что мы не знаем, об одном ли и том же говорим
для меня главное различие в том, что радость - о себе и поэтому не требует удостоверения: рад и всё тут. а "счастье" притязает на характеристику объективного положения дел: ты говоришь, что несчастлив, а на самом-то деле... поэтому мы не можем стать счастливыми за счет "перемены ума", всегда останется возможность считать, что это иллюзия, самовнушение. а вот с радостью - может, и не всегда по силам, но принципиально всегда возможно радоваться, даже когда совсем в ...

[ma_tzya]

оставлю пока Витгенштейна - до своего дальнейшего(надеюсь) прояснения

а так если? счастье - прикосновение к покою как фундаменту твоему? здесь конечно тоже много наврать можно, но косвенно, по действиям можно немного судить - из чего как причины они, действия исходят - они будут иметь определенный тон

[ma_tzya]

покой... не всегда покой - это хорошо.
а давайте так: не к словам будем привязываться, а к тому, что ценим и чего хотим
начинаю. я, первое, за то, чтобы то, что самое-самое, Истина, Бог, было в центре МОЕЙ картинки (так-то Он и без моего желания в центре, пол сути).
второе, я хочу, чтобы, если и не вся моя жизнь этому со-ответствовала (не могу надеяться, что это исполнимо), то, по крайней мере, "генеральное усилие" туда было направлено.
третье: критерий, внутренний, непосредственно ощущаемый, того, что все именно так ориентировано... то самое, чему мы с Вами ищем имя. я бы предпочел "радость"

[ma_tzya]

вот - а у меня так:
первое и второе - конечно так же как и у вас и на тех же первом и втором месте))
но! - я же явно вижу что это не так, не направленно мое усилие туда и как нужно!
но! -иногда ну пусть счастье есть (кстати, связываю это с тем как вы говорите - "так-то Он и без моего желания в центре") - вот это чувство...
извините - сумбурно(