нужна ли живому организму душа?

[gignomai]

Сколько я не пытаюсь усомнить высказанный во 2-ом веке Нумением вот этот аргумент -«Тела, по своей собственной природе изменчивые, распадающиеся и целиком делимые до бесконечности, так как нет в них ничего неизменного, нуждаются в связующем, сводящем, как бы стягивающем их главенствующем начале, которое мы и называем душой. Если душа является каким

Comments

[alltagssachen]

по-моему, "законы верхних уровней не сводимы к законам нижних уровней" и "идея души" - вещи разные. Проблема с душой не в том, сводятся или не сводятся ее законы к механическим (этого ведь, кажется, практически никто и не утверждал), а имеет ли она автономию от тела, то есть, грубо говоря, может ли существовать без него.

[rechi_k_bogu]

По идее, душа могла бы реинкарнироваться в другое тело - тоже было бы не плохо. Наверно даже лучше, чем если бы душа существовала автономно, но была бы душой сразу множества тел (каковой например является по Плотину душа космоса), а не одного моего.

[gignomai]

Вопрос о существовании души без тела - другой, я его здесь не рассматривал. Хотя, как только признаешь существование души как силы, организующей тело и удерживающей его в целости, следующим шагом встанет и вопрос, откуда эта сила и где она была до рождения тела и куда девается потом. Но вот в первой, имманентной, постановке это именно вопрос уровней. Законы души напрямую не сводят к механическим, но, по самой логике "научного мировоззрения", эта сверхзадача никогда не отбрасывалась как абсурдная. А иногда и пробные шаги делаются - когда, например, говорят о свободе на микроуровне, безбожно смешивая свободу со случайностью. А биолога, если спросить, он, как правило, считает законы биологии свобдимыми к физике. Так что проблема актуальна.

[akula_dolly]

Гм. Биолога, который считает законы биологии сводимыми к физике, можно просто попросить - свести. И посмотреть, как он это сделает :)) А если он ответит, что вот сейчас пока нельзя, а в будущем когда-нибудь обязательно станет можно, - потрепать по плечу и угостить шоколадкой.
А знаете, почему на микроуровне существует случайность? Потому что по большому счету совершенно неважно, что там делается на микроуровне. Он ничего не решает, обладают смыслами и что-то решают только верхние уровни. Поэтому Бог и не тратит лишних усилий на присмотр за всякой мелочью. А вот на макроуровне никакой случайности не существует. А есть либо наши слабые способности к наблюдению и вычислению, как в случае с падающей монеткой, - либо свобода.

[gignomai]

Я с удовольствием :) соглашаюсь с Вами, что онтологически (т.е. не принимая во внимание наше незнание) есть только Промысел, нвша свобода и безразличное. Не уверен только, что безразличное есть только на микроуровне. В нашей "макро"-жизни тоже, вроде бы, есть какие-то вещи безразличные, которые происходят без участия нашей свободы и Божественного попечения. Хотя в некоторых случаях это вопрос нашей зоркости. Я, например, до сих пор не знаю, как относиться к услышанному некогда суждению, что сидеть нога на ногу нехорошо - неуважение к Богу, который все видит. Мне, честно сказать, кажется придурью, но, может, это я чурбан...

[akula_dolly]

Все нам разрешено, но не все полезно. К таким вещам, мне кажется, то, что апостол насчет идоложертвенного советовал, применимо. То есть: если мы находимся в обществе, где такая поза считается неуважительной, лучше от нее воздержаться. А в обычном обществе своем - только если мы сами в ней видим какой-то вызов. Богу, все же думаю, все равно.

[gignomai]

Согласен. Т.е. можно говорить об ОТНОСИТЕЛЬНО, УСЛОВНО безразлисном и случайном.

[ex_kosilova]

1) я по образованию биолог. насколько могу сказать о тех биологах, которых когда-то знала, они не считают законы биологии сводимыми к физике, но не считают не потому, что верят в жизненную силу, а просто потому, что вообще ничего не считают (биологи очень не любят философских рассуждений, они исповедуют такую мораль: "Чего думать, трясти надо").
2) у вас, я так поняла, душа появляется на уровне самых примитивных живых организмов, типа бактерий? Я поначалу была сбита с толку словом "душа", которое привычнее слышать про человека. Но ведь для любых живых тел, действительно, актуален вопрос, какая сила их поддерживает. Как у Аристотеля: растительная душа, животная душа, разумная душа...

[gignomai]

Про биологов Вам видней, но правдоподобно, потому что у физиков то же самое. За них приходится думать об основаниях :)
Что касается душевности низших уровней, то я сейчас под впечатлением Плотина, у которого, помимо индивидуальных душ (в которых он, действительно, не отказывал, кажется, даже растениям) есть еще космическая, которая держит мир и все в мире. Но каков бы ни был ответ, вопрос-то реален: что подддерживает жизнь организма?

[ex_kosilova]

сие загадка есть, однако знаю, что есть такая идея: ее поддерживает информация, записанная в генах. То есть эта информация обладает таким антиэнтропийным потенциалом, что телу не до развала - надо без вопросов обслуживать свои гены. Примерно так, если не ошибаюсь, было у Докинса.

[gignomai]

Вот, понимаете, не могу я увидеть здесь даже намека на объяснение. "Информация", "вынуждено обслуживать" - не случайно, излагая этот будто бы механизм, Вы прибегаете к антропоморфным метафорам. Для меня здесь пропасть - между представлением о механизмк (сколь угодно сложном) и о том, что происходит с участием сознания и воли.

[ex_kosilova]

Я, мне кажется, понимаю Ваше недоумение. Но, мне кажется, там есть что пытаться понять. Идея, насколько удалось понять, там такая, что работа информации вовсе не является "механизмом" деятельности на макроуровне. Наоборот, деятельность макротел есть механизм реализации "замысла" генов. Воля человека, разумеется, объявляется иллюзией (этот концепт заменяется идеей желания, намерения). А вот сознание так, если не ошибаюсь, объяснить нельзя. Докинз добавлял сюда еще "мемы", но это у него, кажется, пока совсем не получается.

[gignomai]

Ну может быть... Видимо, не избежать вникания в детали, чтобы разобраться. А все-таки характерно вот эта неизбежность метафор, вроде "замысла" генов.

[ex_kosilova]

в самих по себе метафорах ничего самоопровержимого нет - может, у нас просто нет неметафорических слов. Вся греческая философская терминология сплошь метафорическая. Слово категория, говорят, происходит от слова "вызывать судиться на площадь", но это не значит, что категориальные схемы обязательно несут отпечаток судебного мышления :)
Но в данном конкретном случае видимо проблема действительно в этом. Совершенно непонятно, как на уровне генов может появляться цель, замысел, проект и тому подобные вещи. А на уровне макротел они безусловно есть. На уровне генов можно себе, наверное, представить какие-то механизмы телеологии, но так и хочется думать, что они обязательно должны быть вложены извне. Хотя это не доказано, конечно.

[akula_dolly]

Что касается души - то тут я бы разграничила. "Энтелехия тела" явственным образом существует и у растений. Мы же претендуем на большее. (Да и насчет высших животных я бы еще подумала, а уж мы тогда совсем отдельно).

[gignomai]

Во всяком случае ясно, что:
1) все живое существует за счет какой-то животворящей силы;
2) существуют качественно разные уровни жизни, связанные с такими способностями, как свобода и разумность, которые у нас нет серьезных оснований приписывать растениям и низшим животным. А про высших (например, про Вашу собаку и про моего покойного такса) умолчим.