нужна ли живому организму душа?

[gignomai]

Сколько я не пытаюсь усомнить высказанный во 2-ом веке Нумением вот этот аргумент -«Тела, по своей собственной природе изменчивые, распадающиеся и целиком делимые до бесконечности, так как нет в них ничего неизменного, нуждаются в связующем, сводящем, как бы стягивающем их главенствующем начале, которое мы и называем душой. Если душа является каким

Comments

[ivanov_petrov]

Там не принцип экономии... Этот принцип работает, куда его повернешь, по вкусу - так что работает только постфактум. когда уже ясно. что хочешь получить. Там - при отвержении концепции жизненной силы - работали поиски причинности и принцип эмпирической наблюдаемости. грубо говоря, принимая жизненную силу, вы отказываетесь от любых дальнейших исследований - там тупик, который не пригоден для уточнений. А с признанием причинных факторов сложной организации - можно исследовать, как из равномерной среды организуется сложное целое (так формулируется задача эмбриологии)

[rechi_k_bogu]

Живое, я так понимаю, это впервую очередь то, что обладает ощущением и самоощущением, а не просто самоорганизованная сложная система, которая вообще говоря может быть просто механической, без внутренних ощущений и самоощущения. Вот этот переход - самое сложное. Есть ли у учёных какие-то методы его исследования, его якобы спонтанного рождения из механического?

[ivanov_petrov]

Метода? Ну, гипотезы о происхождении жизни во множестве. спецметодов я не очень представляю. Кстати. определение живого - хм, не очень. Не уверен, что бактерии обладают самоощущением... А если определить так, чтоб обладали - тогда, небось, и многие машинки будут обладать

[rechi_k_bogu]

Гипотезы - это как-то маловато для солидной науки, надо бы и подтверждаемые экспериментами теории. А бактерии - да бог с ними, можно считать что в моём вопросе имелся в виду более высокий уровень жизни: уже ощущающий.

[ivanov_petrov]

Можно, простите, только улыбнуться.

[rechi_k_bogu]

рискну предположить: это потому что Вы нечто существенное не ухватили.

[ivanov_petrov]

Почти наверняка. Ну, если у вас будет желание пояснить - сделайте это... Но я не специалист по близким к биохимии и комп.сайнс работам по происхождению жизни, так что вряд ли смогу Вам отвечать профессионально

[ivanov_petrov]

да, вдруг будет интересно посмотреть разговоры
http://ivanov-petrov.livejournal.com/402684.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/478780.html

[gignomai]

Прочитал оба Ваших поста. Если я правильно понял, то Вы говорите о неубедительности объяснений возникновения жизни примерно так же, как я о неубедительности объяснений ее самоподдержания. А с рассуждениями Матураны и др. упомянутых Вами авторов где можно ознакомиться?

[ivanov_petrov]

Да, я пытался там ... заронить сомнения... Но не очень получилось.
Матурана и пр. - ну, на английском есть, на русский переведено мало. Легко найти поисковиками - было переведено неск. статей и книга, были очерки о концепции - Курдюмова и др.

[kaktus77]

Вот здесь кое-что есть
http://autopoiesis.elnik.net/papers.html
и здесь
http://v2.circle.ru/biblio/ (Книга Цоколова и ниже)

[gignomai]

Спасибо.

[rechi_k_bogu]

Не уверен, что бактерии обладают самоощущением... А если определить так, чтоб обладали - тогда, небось, и многие машинки будут обладать

По-моему, так делать не стОит. Самоощущение, а кажется даже и простое ощущение - это некий объективный феномен, а не нечто что мы можем вводить "по определению", приписывать/неприписывать каким-то системам по своему усмотрению.

[gignomai]

Я готов согласиться с тем, что отказ от понятия жизненной силы мотивировал исследования и был практически полезен. Но никакой принципиальной несовместимости витализма с эмбриологическими и т.п. исследованиями нет. А сейчас уже, я думаю, и в этом отношении значимей негативные последствия позитивизма - обычным стало шизофреническое восприятие мира: в науке одно, а в повседневной жизни, поэзии и религии - другое.

[ivanov_petrov]

Я понимаю, что Вы сказали. Просто я несколько смотрел на витализм - читал Шталя, Дриша... Там были вполне конкретные вещи. То есть можно пожалуй придумать "хороший" витализм... Особенно при свободе называть свою концепцию так или эдак. Там будет хороший вопрос: если "нематериальные" факторы действуют на развитие, как конкретно мы можем исследовать влияние этих факторов, как о них узнать. И при продумывании мы воткнемся в молекулярную биологию: сейчас именно так исследуют нематериальные факторы.

[gignomai]

Увы, я профан в конкретике - как физикалистской, так и виталистской. А Вы не могли бы указать на исследования нематериальных факторов с учетом молекулярной биологии?