И для верности вспомните, например: в последнее время было много сообщений о погибших детях - похищенных, изнасилованных и убитых. И если Вам, как я надеюсь, захочется сказать что-то крепкое по адресу этого господина, проповедующего буддистское недеяние, кощунственно прикрываясь заповедями Спасителя - не стесняйтесь.
Логика у него настолько начисто отсутствует, что только руками развести остается. Ведь что пишет человек: <<"Не противодейсвуй злу действием" (под "действием" здесь понимается реальное деяние против зла, например, остановить нож убийцы и т.д.) означает, что на всякое зло направленное на Других или на тебя, следует отвечать добром. Это пресекает цепочку зла и тем самым останавливает его. Ведь если противодействовать злу действием, то мы тем самым распространяем зло. Невозможно ответное на зло действие, остающееся в лоне добра. >> Мы его логику не должны опровергать, бремя доказательства лежит на нем. У него цепочка такая: 1. Распространять зло в мире не надо. (Это правильно, с этим не поспоришь). 2. Всякое действие - например, "остановить нож убийцы" есть зло. 3. Не надо противиться злу действием. (С этим мы согласимся, при условии, что нам докажут пункт 2) Вот пусть он свой второй пункт и доказывает до скончания века, нас это не касается.
Выступлю в роли "адвоката дьявола". Его логика не совсем такая. 2-й п.: нож убийцы - зло. Единственный путь его полного уничтожения (пресечения цепи) - это покаяние и самоизменение убийцы. Убийство же убийцы цеь зла пресекает только внешне. В этом он прав. А неправ в том, что, хотя казнь убийцы - не абсолютное добро, отсюда не следует, что она не нужна.
Думаю, дело обстоит не так. Если бы тут проповедовалось "непротивление злу насилием" в духе Л. Н. Толстого (идея, кстати, ничего общего с христианством не имеющая), то Вы имели бы резон. Но это совсем все же другой вопрос. А здесь объявляется злом любое физическое действие, направленное на пресечение преступления, вовсе не только казнь или иное наказание преступника.
ЗЫ. Причем - тут опять же случай nimium probat, когда доказывается слишком многое - ведь если так рассуждать, то вообще никаких действий предпринимать нельзя. Например, для собственного пропитания - по нелепой логике автора человек, доверяющий благости Творца, не должен принимать меры против голода, холода и пр. То есть надо просто сложить ручки, лечь неподвижно и ждать конца.
Вы все-таки склонны, мне кажется, его несколько оглуплять. Если мы имели бы случай простой глупости, это было бы не интересно. Дело, мне кажется, в том, что существует явление, которое я бы назвал "злоупотреблением христианством" и к которому следует отнестись серьезно. Толстовство - классический пример такого злоупотребления.
Мне совершенно не хочется кого-то оглуплять. Чужую глупость я могу только подозревать, а о собственной знаю точно. Так что дело не в этом. Но слова <<Ведь если противодействовать злу действием, то мы тем самым распространяем зло. Невозможно ответное на зло действие, остающееся в лоне добра. >> написала не я, их написал уважаемый оппонент сам и по доброй воле. И это намного превосходит всякое мыслимое толстовство.
Процитированное Вами высказывание уважаемого Вами оппонента не "превосходит всякое мыслимое толстовство", а и есть оно (Л.Н. под ним бы охотно подписался). Несмотря на то, что я так же, как и Вы, с ним категорически несогласен, Вы меня все больше убеждаете, что оно отнюдь не нелепо, что в нем есть своя логика (недаром столько сторонников у пацифизма и противников смертной казни). Правда здесь в том, что применение силы (а противодействие злу действием без насилия невозможно) пректически невозможно без нарушения заповеди любви. Выше человеческих сил любить того, кого нужно убить. Даже по роже дать мерзавцу едва ли можно, не возненавидев его в этот момент. А это, конечно же, зло и грех, и, кажется (где-то читал), что солдаты в русской (царской) армии исповедовались в этом грехе. Но - и здесь я с Вами согласен - на это надо идти, потому что уклонение - еще больший грех и, что хуже:) - подлость
( ... )
Не знаю, может быть у меня какой-то заскок в голове, и я не вижу очевидного. Так что и Вы меня простите за многословие. НО: неужели разница между ДЕЙСТВИЕМ вообще и ПРИЧИНЯЮЩИМ ВРЕД НАСИЛИЕМ существует только в моем воображении
( ... )
Мне, право, грустно и неловко, что своим занудством сержу Вас. Это тем более противоестественно, что мы спорим, так сказать, на чужой территории: я тоже вовсе не непротивленец
( ... )
Я чувствую, что я Вам надоела, поэтому пишу в последний раз. Давайте оставим пока в стороне Ганди. Светлой памяти Ганди - индус, там свои дела,и это заслуживает отдельного разговора как-нибудь. А мы сейчас говорим о христианском поведении. Главное наше разногласие - это то, что Вы отказываетесь увидеть большую принципиальную разницу между Толстым и Оппонентом. Для спора с Толстым пришлось бы объяснять разницу между "непротивлением злу силой" и "непротивлением злу злом", это две разные вещи. А Оппонент говорит о непротивлении действием, что есть совершенно третье. Вы почему-то отказываетесь видеть разницу между толстовским непротивлением и Оппонентовым недеянием. Вот я и хочу, чтобы Вы ее увидели и признали. А корень лжехристианского непротивления - все та же ошибка - подставляют чужую ланиту вместо собственной. И ладно, если Вы хотите действительно изобразить адвоката дьявола, тогда дайте определение - что с точки зрения Оппонента есть зло. Попроще, чтобы я слабым умом поняла.
Reply
Reply
И для верности вспомните, например: в последнее время было много сообщений о погибших детях - похищенных, изнасилованных и убитых. И если Вам, как я надеюсь, захочется сказать что-то крепкое по адресу этого господина, проповедующего буддистское недеяние, кощунственно прикрываясь заповедями Спасителя - не стесняйтесь.
Reply
Reply
<<"Не противодейсвуй злу действием" (под "действием" здесь понимается реальное деяние против зла, например, остановить нож убийцы и т.д.) означает, что на всякое зло направленное на Других или на тебя, следует отвечать добром. Это пресекает цепочку зла и тем самым останавливает его. Ведь если противодействовать злу действием, то мы тем самым распространяем зло. Невозможно ответное на зло действие, остающееся в лоне добра. >>
Мы его логику не должны опровергать, бремя доказательства лежит на нем. У него цепочка такая:
1. Распространять зло в мире не надо.
(Это правильно, с этим не поспоришь).
2. Всякое действие - например, "остановить нож убийцы" есть зло.
3. Не надо противиться злу действием.
(С этим мы согласимся, при условии, что нам докажут пункт 2)
Вот пусть он свой второй пункт и доказывает до скончания века, нас это не касается.
Reply
Reply
Если бы тут проповедовалось "непротивление злу насилием" в духе Л. Н. Толстого (идея, кстати, ничего общего с христианством не имеющая), то Вы имели бы резон. Но это совсем все же другой вопрос.
А здесь объявляется злом любое физическое действие, направленное на пресечение преступления, вовсе не только казнь или иное наказание преступника.
Reply
Reply
Reply
Reply
<<Ведь если противодействовать злу действием, то мы тем самым распространяем зло. Невозможно ответное на зло действие, остающееся в лоне добра. >>
написала не я, их написал уважаемый оппонент сам и по доброй воле. И это намного превосходит всякое мыслимое толстовство.
Reply
Reply
Reply
Reply
Давайте оставим пока в стороне Ганди. Светлой памяти Ганди - индус, там свои дела,и это заслуживает отдельного разговора как-нибудь. А мы сейчас говорим о христианском поведении. Главное наше разногласие - это то, что Вы отказываетесь увидеть большую принципиальную разницу между Толстым и Оппонентом. Для спора с Толстым пришлось бы объяснять разницу между "непротивлением злу силой" и "непротивлением злу злом", это две разные вещи. А Оппонент говорит о непротивлении действием, что есть совершенно третье.
Вы почему-то отказываетесь видеть разницу между толстовским непротивлением и Оппонентовым недеянием. Вот я и хочу, чтобы Вы ее увидели и признали.
А корень лжехристианского непротивления - все та же ошибка - подставляют чужую ланиту вместо собственной.
И ладно, если Вы хотите действительно изобразить адвоката дьявола, тогда дайте определение - что с точки зрения Оппонента есть зло. Попроще, чтобы я слабым умом поняла.
Reply
Reply
Leave a comment