Процитированное Вами высказывание уважаемого Вами оппонента не "превосходит всякое мыслимое толстовство", а и есть оно (Л.Н. под ним бы охотно подписался). Несмотря на то, что я так же, как и Вы, с ним категорически несогласен, Вы меня все больше убеждаете, что оно отнюдь не нелепо, что в нем есть своя логика (недаром столько сторонников у пацифизма и противников смертной казни). Правда здесь в том, что применение силы (а противодействие злу действием без насилия невозможно) пректически невозможно без нарушения заповеди любви. Выше человеческих сил любить того, кого нужно убить. Даже по роже дать мерзавцу едва ли можно, не возненавидев его в этот момент. А это, конечно же, зло и грех, и, кажется (где-то читал), что солдаты в русской (царской) армии исповедовались в этом грехе. Но - и здесь я с Вами согласен - на это надо идти, потому что уклонение - еще больший грех и, что хуже:) - подлость. Вспомнился пример из немного другой, но в чем-то похожей ситуации. Английский кардинал Ньюмен писал, что верность присяге королю соблюдать обязательно, но если король - тиран, ему надо отказать в подчинении и добровольно пойти на плаху. Вот здесь суть трагедии падшего мира, где не всегда можно быть безгрешным и приходится уповать на милость Божию. Простите многословие, не сумел короче.
Не знаю, может быть у меня какой-то заскок в голове, и я не вижу очевидного. Так что и Вы меня простите за многословие. НО: неужели разница между ДЕЙСТВИЕМ вообще и ПРИЧИНЯЮЩИМ ВРЕД НАСИЛИЕМ существует только в моем воображении? Тогда позвольте говорить брутально и очень примитивно. Вы гуляете в лесу и набредаете на насильника, убивающего ребенка. Рассмотрим три варианта развития событий - из многих, разумеется, возможных. 1. Вы набрасываетесь на насильника, бьете его по голове своей клюкой, отчего у него происходит сотрясение мозга, после чего уводите ребенка. 2. Вы набрасываетесь на насильника, останавливаете занесенный нож, вырываете у него ребенка и уводите домой. 3 Вы топчетесь рядом, произнося слова увещания, но отнюдь не мешая негодяю довершить преступление. Против второго варианта, думаю, Толстой бы не возражал. У нашего же автора второй вариант вызывает такое же неприятие, как и первый, - для него допустим только третий. И если точка зрения Толстого еще находится в поле возможного обсуждения, то данная точка зрения - абсурдна, нелепа, безнравственна и кощунственна, раз он еще и Христа к своей мерзости приплетает. Извините за ярость, но я не непротивленка.
Мне, право, грустно и неловко, что своим занудством сержу Вас. Это тем более противоестественно, что мы спорим, так сказать, на чужой территории: я тоже вовсе не непротивленец. Ну а по существу все же так. У Вас никакой не заскок. Разница между между Вашими вариантами, конечно, есть. Но я бы, имей я в руке клюку, не рассчитывая на свои силы, врезал бы именно клюкой. А будь в руке пистолет, и выстрелил бы. Одна знакомая рассказала мне, что некоторое время носила с собой заточенную спицу для самообороны - я ее нисколько не осуждаю. Я все это к тому, что доказывать неправоту "непротивленца" можно двояко. Один способ доказательства Ваш: доведя его позицию до предельно безвредного (для злодея)случая и показав, как это гнусно выглядит. (Я понимаю Вашу ярость). Мне важнее рассмотреть сам принцип, то откуда вырастает непротивленчество, в том числе и в более по видимости почтенной форме Толстого и, скажем, Ганди (они-то называли свою позицию именно "непротивление злу силой", так же, как и "оппонент"). Если нужно решить, кто прав, Ваш способ проще и убедительней. Невозможность для нечурбана Вашего третьего варианта самоочевидна. Но это мало поможет в споре с Толстым и Ганди. По этому-то я взялся с другого конца. По-моему, в главном между нами разногласия нет и, если Вы с этим согласны, буду этому рад
Я чувствую, что я Вам надоела, поэтому пишу в последний раз. Давайте оставим пока в стороне Ганди. Светлой памяти Ганди - индус, там свои дела,и это заслуживает отдельного разговора как-нибудь. А мы сейчас говорим о христианском поведении. Главное наше разногласие - это то, что Вы отказываетесь увидеть большую принципиальную разницу между Толстым и Оппонентом. Для спора с Толстым пришлось бы объяснять разницу между "непротивлением злу силой" и "непротивлением злу злом", это две разные вещи. А Оппонент говорит о непротивлении действием, что есть совершенно третье. Вы почему-то отказываетесь видеть разницу между толстовским непротивлением и Оппонентовым недеянием. Вот я и хочу, чтобы Вы ее увидели и признали. А корень лжехристианского непротивления - все та же ошибка - подставляют чужую ланиту вместо собственной. И ладно, если Вы хотите действительно изобразить адвоката дьявола, тогда дайте определение - что с точки зрения Оппонента есть зло. Попроще, чтобы я слабым умом поняла.
Да ничуть Вы не надоели! Это мне показалось, что я Вас утомляю. Давайте так. Выделим то, в чем мы согласны. Я так же, как и Вы, не приемлю бездействия перед лицом зла. (А если по лени, недомыслию или трусости не вмешаюсь, то испытаю не чувство правоты, а стыд). Теперь о Толстом и Оппоненте. Мне, действительно, не видна разница между ними. Действия без применения силы не бывает. Можно уточнить: различить словесное действие и физическое. Словесным во всю мощь пользовался Толстой, но его ведь и Оппонент не отрицает. А Ваш "второй вариант" (схватить за руку) на словах (а мы и о позициях и Толстого, и Оппонента судим только по словами) отрицает и Толстой: это же применение силы! Если я Вас все-таки не убедил, то растолкуйте мне, где я, по Вашему, заврался. А мне по поводу нашего диалога вот что в голову пришло: у нас разная направленность внимания. Вы сразу реагируете на жизненно-практические следствия из мысли. Для меня же в контексте таких обсуждений они второстепенны, мне, что называется, с Оппонентом детей не крестить (и не спасать). А вот в его рассуждениях о прерывании цепи зла мое внимание привлекло то, та же логика стоит, как мне кажется, за логикой упомянутых великих лжеучителей. И нужно, всмотревшись, различить, где в ней происходит отход от евангельской правды ("не противься злому" таки сказано) к их лжи. (Моя горячо любимая сестра в похожих случаях, говорит: "Вечно ты кисель по стеклу размазываешь!").
Ладно, раз не надоела, буду дальше занудствовать. Насчет Толстого и видящейся мне разницы между ним и Оппонентом - отложим тогда на денек-другой, придется мне графа перечитать кое-что, тут надо с цитатами. "Не противься злому" сказано, действительно. И тут же пояснено: аще ТЯ кто ударит в десную ТВОЮ ланиту, обрати ему и другую. И хотящемуся судитися с ТОБОЮ и ризу ТВОЮ взяти, отпусти ему и срачицу, и аще ТЯ кто поймет по силе поприще едино... и т.д. То есть заповедано не обращаться к насилиею для собственной самозащиты. Но нигде не сказано нелепых и кощунственных слов: если кто ударит слабого, не препятствуй, но предай ему и другого, и кто захочет взять ризу у бедного, не мешай, а отдай ему и рубашку этого бедного и т.д. Ни слова также нигде не сказано о недопустимости земного суда над преступниками и казни. (Конечно, судить должен не каждый, кто захочет, но законная власть). Что касается моей обращенности, как Вы говорите, на жизненно-практические следствия, то поступаю по писанию. Ибо сказано: от плод их познаете их. ..Всяко древо доброе плоды добры творит, а злое древо плоды злы творит. (Матф. 7:16-20) То есть нам прямо заповедано судить об учении по "жизненно-практическим следствиям". Теперь: какая логика стоит за лжеучением. В таких делах, я полагаю, невозможно отделить логику от воли, ибо последняя логику себе подчиняет. (Например, тезис "всякое насильственное действие - зло" принимается ими без доказательства и без ссылки на тексты, а он-то как раз и неверен). Стало быть, надо спрашивать себя: куда направлена их воля? Фрейд сказал бы, что это воля к смерти, но поскольку мы не фрейдисты, можно поискать другой ответ. ЗЫ. Жж глючит. То не отправляется коммент, то удваивается. Извините, если вдруг опять удвоится.
ЗЫ. Вот мне, кстати, очень нравится то, что ниже davidych говорит. Если не ошибаюсь, христианство - единственная религия, не дающая алгоритма спасения. Тот, кто попытается механически поступать по букве без участия собственной воли - заведомо обречен. Так что действительно - надо брать на себя ответственность.
Поступлю как и прежде: сосредоточусь на том, в чем мы расходимся. Потому что в неприятии "жизненно-практических следствий" из непротивленчества мы согласны. Но не признаете осмысленным обсуждение самой логики, которая приводит к этим выводам или, возможно, притягивается для их обоснования. При этом Вы ссылаетесь на Евангелие (нам прямо заповедано судить об учении по "жизненно-практическим следствиям") и на то, что "невозможно отделить логику от воли, ибо последняя логику себе подчиняет". Знаете, может быть, Вы в конечном счете и правы, но я не готов принять это как алгоритм мысли и действия. Дело в том, что о многом из того, над чем я склонен задумываться (у философов, например) можно сказать, что плоды - сомнительного качества. Ницше, к примеру, сказал "Падающего толкни" и "Идя к женщине, возьми с собой плетку", и мне хочется понять, что за движения ума и души (в т.ч. воли) за этим стоит, как и за его христоборчеством. Да, полностью логика от воли неотделима. Но я для себя (повторяю: для себя)не вижу иного пути, как прослеживать пути своей и чужой, если чем-то задевает) мысли и распутывать узелки, связывающие мысль с волей.
Зло противоположно любви. Т.е. зло - это нелюбовь. Сюда входит (из того, что затрагивалось нами раньше) и злоба бандита, и равнодушие "невмешателя" (кстати, вот еще аргумент против "Оппонента" и Толстого: невозможно видеть страдание ребенка и не вмешиваться, если не подавить в себе сострадание), и - увы! - злоба, которую испытываешь к бандиту. Конечно, это совершенно разные меры зла! Но Вы, мне кажется, не хотите признать, что справедливый гнев, если мы не умеем отделить неприятие зла от злобы в адрес его носителя все-таки тоже грех, хотя, наверно, много более простительный, чем другие. Мне кажется, что непризнание этого в развитии портит человека. Разве не так? Кстати, согласитесь, что страдание-то само по себе не зло.
Вот, похоже, мы и добрались до корня наших несогласий. Меня определение зла как просто нелюбви не устраивает. Согласитесь, что разбойник и злодей проявляет по отношению к своим жертвам нечто большее, чем просто отсутствие любви. Одно дело не оказать человеку милости, помощи и сострадания доброго самарянина, а другое - подвергнуть его для своей прихоти мучительной смерти. Есть два взгляда на проблему зла. По одной - это простое отсутствие добра, как темнота есть отсутствие света, а холод - отсутствие тепла. По другой же зло есть некоторое активное и реально существующее начало. (Что вовсе не означает манихейства, о равноправии двух начал ничуть речь не идет). И вот мне эта вторая точка зрения ближе.
Да, Вы правы, мы добрались до корня. Только я не торопился бы объявлять это несогласием. Бог зла не сотворил - так св. отцы говорят, и они, несомненно, правы. И это значит, что зло существует и активно не самостоятельно, а только нашими и падших ангелов, они же черти, стараниями. В таком раскладе верное отношение к злу должно быть, вроде бы, таким: ненавидь зло, но люби тех, через кого оно действует, поскольку никогда не исключено их покаяние и спасение (что, по-моему, не исключает необходимости иногда не только не только бить по рукам и сажать, но и казнить). Некоторые отцы даже спасение Отца лжи считали возможным. Вроде так... Но, Вы знаете, к чему Вы меня подвели. К тому, что я, и в самом деле, слишком далеко захожу с одним рассудком без помощи сердца. Вот ведь доведись мне спасти кого-нибудь от злодея, не могу вообразить, чтобы испытал какое-то угрызение совести - даже если бы злодей урон потерпел, да хоть помер. Ну, в последнем случае, может быть, и кольнула бы жалость, если бы плачущую вдову увидел. А так, пожалуй бы, гордился, что доброе дело сделал. (Гордость, конечно, тоже грех, но это уже о другом). Так что, спасибо, вразумили.
Ну вот именно, а то ведь последние лет триста принято у либералов говорить: "нет, ну уж Бог туда-сюда, а дьявола-то, конечно, наверняка никакого не существует". Мы, мол, средневековые мракобесы, а они красавцы все в белом. А дьявол по стогнам рыщет, ища кого бы пожрать. Касательно же апокатастасиса - хотелось бы, конечно:)
Я, кстати, не ответил на Ваш вопрос: что понимает Оппонент под злом? Не знаю и не очень интересно. Я у него взял в рассмотрение только мысль о цепочке зла. А вот про Толстого жду результата Ваших разысканий.
Насчет Толстого - я вынуждена попросить прощения и отказаться от своих слов. Давненько - с самой, собственно, юности - я его трактатов не перечитывала и подзабыла, что это такое. Сейчас честно принялась было читать, чтобы извлечь то, что мне помнилось - но дойдя до следующего абзаца: <<Мы казним преступника, избавляя от него общество, и никак не можем знать, не изменился ли бы завтра бывший преступник и не есть ли наша казнь бесполезная жестокость. Мы запираем опасного, по нашему мнению, члена общества, но с завтрашнего дня этот человек мог перестать быть опасным и заключение его напрасно. Я вижу, что известный мне разбойник преследует девушку, у меня в руке ружье - я убиваю разбойника, спасаю девушку, но смерть или поранение разбойника совершилось наверное; то же, что бы произошло, если бы этого не было, мне неизвестно>> - я дальше читать этот вздор не в силах. Ладно, уговорили, Толстой столько же абсурден, как и Оппонент, ничуть не лучше, как я думала.
Вспомнился пример из немного другой, но в чем-то похожей ситуации. Английский кардинал Ньюмен писал, что верность присяге королю соблюдать обязательно, но если король - тиран, ему надо отказать в подчинении и добровольно пойти на плаху. Вот здесь суть трагедии падшего мира, где не всегда можно быть безгрешным и приходится уповать на милость Божию.
Простите многословие, не сумел короче.
Reply
Тогда позвольте говорить брутально и очень примитивно. Вы гуляете в лесу и набредаете на насильника, убивающего ребенка. Рассмотрим три варианта развития событий - из многих, разумеется, возможных.
1. Вы набрасываетесь на насильника, бьете его по голове своей клюкой, отчего у него происходит сотрясение мозга, после чего уводите ребенка.
2. Вы набрасываетесь на насильника, останавливаете занесенный нож, вырываете у него ребенка и уводите домой.
3 Вы топчетесь рядом, произнося слова увещания, но отнюдь не мешая негодяю довершить преступление.
Против второго варианта, думаю, Толстой бы не возражал. У нашего же автора второй вариант вызывает такое же неприятие, как и первый, - для него допустим только третий. И если точка зрения Толстого еще находится в поле возможного обсуждения, то данная точка зрения - абсурдна, нелепа, безнравственна и кощунственна, раз он еще и Христа к своей мерзости приплетает.
Извините за ярость, но я не непротивленка.
Reply
Ну а по существу все же так. У Вас никакой не заскок. Разница между между Вашими вариантами, конечно, есть. Но я бы, имей я в руке клюку, не рассчитывая на свои силы, врезал бы именно клюкой. А будь в руке пистолет, и выстрелил бы. Одна знакомая рассказала мне, что некоторое время носила с собой заточенную спицу для самообороны - я ее нисколько не осуждаю. Я все это к тому, что доказывать неправоту "непротивленца" можно двояко. Один способ доказательства Ваш: доведя его позицию до предельно безвредного (для злодея)случая и показав, как это гнусно выглядит. (Я понимаю Вашу ярость). Мне важнее рассмотреть сам принцип, то откуда вырастает непротивленчество, в том числе и в более по видимости почтенной форме Толстого и, скажем, Ганди (они-то называли свою позицию именно "непротивление злу силой", так же, как и "оппонент"). Если нужно решить, кто прав, Ваш способ проще и убедительней. Невозможность для нечурбана Вашего третьего варианта самоочевидна. Но это мало поможет в споре с Толстым и Ганди. По этому-то я взялся с другого конца. По-моему, в главном между нами разногласия нет и, если Вы с этим согласны, буду этому рад
Reply
Давайте оставим пока в стороне Ганди. Светлой памяти Ганди - индус, там свои дела,и это заслуживает отдельного разговора как-нибудь. А мы сейчас говорим о христианском поведении. Главное наше разногласие - это то, что Вы отказываетесь увидеть большую принципиальную разницу между Толстым и Оппонентом. Для спора с Толстым пришлось бы объяснять разницу между "непротивлением злу силой" и "непротивлением злу злом", это две разные вещи. А Оппонент говорит о непротивлении действием, что есть совершенно третье.
Вы почему-то отказываетесь видеть разницу между толстовским непротивлением и Оппонентовым недеянием. Вот я и хочу, чтобы Вы ее увидели и признали.
А корень лжехристианского непротивления - все та же ошибка - подставляют чужую ланиту вместо собственной.
И ладно, если Вы хотите действительно изобразить адвоката дьявола, тогда дайте определение - что с точки зрения Оппонента есть зло. Попроще, чтобы я слабым умом поняла.
Reply
Давайте так. Выделим то, в чем мы согласны. Я так же, как и Вы, не приемлю бездействия перед лицом зла. (А если по лени, недомыслию или трусости не вмешаюсь, то испытаю не чувство правоты, а стыд).
Теперь о Толстом и Оппоненте. Мне, действительно, не видна разница между ними. Действия без применения силы не бывает. Можно уточнить: различить словесное действие и физическое. Словесным во всю мощь пользовался Толстой, но его ведь и Оппонент не отрицает. А Ваш "второй вариант" (схватить за руку) на словах (а мы и о позициях и Толстого, и Оппонента судим только по словами) отрицает и Толстой: это же применение силы!
Если я Вас все-таки не убедил, то растолкуйте мне, где я, по Вашему, заврался.
А мне по поводу нашего диалога вот что в голову пришло: у нас разная направленность внимания. Вы сразу реагируете на жизненно-практические следствия из мысли. Для меня же в контексте таких обсуждений они второстепенны, мне, что называется, с Оппонентом детей не крестить (и не спасать). А вот в его рассуждениях о прерывании цепи зла мое внимание привлекло то, та же логика стоит, как мне кажется, за логикой упомянутых великих лжеучителей. И нужно, всмотревшись, различить, где в ней происходит отход от евангельской правды ("не противься злому" таки сказано) к их лжи. (Моя горячо любимая сестра в похожих случаях, говорит: "Вечно ты кисель по стеклу размазываешь!").
Reply
Насчет Толстого и видящейся мне разницы между ним и Оппонентом - отложим тогда на денек-другой, придется мне графа перечитать кое-что, тут надо с цитатами.
"Не противься злому" сказано, действительно. И тут же пояснено: аще ТЯ кто ударит в десную ТВОЮ ланиту, обрати ему и другую. И хотящемуся судитися с ТОБОЮ и ризу ТВОЮ взяти, отпусти ему и срачицу, и аще ТЯ кто поймет по силе поприще едино... и т.д. То есть заповедано не обращаться к насилиею для собственной самозащиты. Но нигде не сказано нелепых и кощунственных слов: если кто ударит слабого, не препятствуй, но предай ему и другого, и кто захочет взять ризу у бедного, не мешай, а отдай ему и рубашку этого бедного и т.д. Ни слова также нигде не сказано о недопустимости земного суда над преступниками и казни. (Конечно, судить должен не каждый, кто захочет, но законная власть).
Что касается моей обращенности, как Вы говорите, на жизненно-практические следствия, то поступаю по писанию. Ибо сказано: от плод их познаете их. ..Всяко древо доброе плоды добры творит, а злое древо плоды злы творит. (Матф. 7:16-20)
То есть нам прямо заповедано судить об учении по "жизненно-практическим следствиям".
Теперь: какая логика стоит за лжеучением. В таких делах, я полагаю, невозможно отделить логику от воли, ибо последняя логику себе подчиняет. (Например, тезис "всякое насильственное действие - зло" принимается ими без доказательства и без ссылки на тексты, а он-то как раз и неверен). Стало быть, надо спрашивать себя: куда направлена их воля? Фрейд сказал бы, что это воля к смерти, но поскольку мы не фрейдисты, можно поискать другой ответ.
ЗЫ. Жж глючит. То не отправляется коммент, то удваивается. Извините, если вдруг опять удвоится.
Reply
Reply
Но не признаете осмысленным обсуждение самой логики, которая приводит к этим выводам или, возможно, притягивается для их обоснования. При этом Вы ссылаетесь на Евангелие (нам прямо заповедано судить об учении по "жизненно-практическим следствиям") и на то, что "невозможно отделить логику от воли, ибо последняя логику себе подчиняет". Знаете, может быть, Вы в конечном счете и правы, но я не готов принять это как алгоритм мысли и действия. Дело в том, что о многом из того, над чем я склонен задумываться (у философов, например) можно сказать, что плоды - сомнительного качества. Ницше, к примеру, сказал "Падающего толкни" и "Идя к женщине, возьми с собой плетку", и мне хочется понять, что за движения ума и души (в т.ч. воли) за этим стоит, как и за его христоборчеством.
Да, полностью логика от воли неотделима. Но я для себя (повторяю: для себя)не вижу иного пути, как прослеживать пути своей и чужой, если чем-то задевает) мысли и распутывать узелки, связывающие мысль с волей.
Reply
Что есть зло?
Reply
Кстати, согласитесь, что страдание-то само по себе не зло.
Reply
Есть два взгляда на проблему зла. По одной - это простое отсутствие добра, как темнота есть отсутствие света, а холод - отсутствие тепла. По другой же зло есть некоторое активное и реально существующее начало. (Что вовсе не означает манихейства, о равноправии двух начал ничуть речь не идет). И вот мне эта вторая точка зрения ближе.
Reply
Отца лжи считали возможным.
Вроде так... Но, Вы знаете, к чему Вы меня подвели. К тому, что я, и в самом деле, слишком далеко захожу с одним рассудком без помощи сердца. Вот ведь доведись мне спасти кого-нибудь от злодея, не могу вообразить, чтобы испытал какое-то угрызение совести - даже если бы злодей урон потерпел, да хоть помер. Ну, в последнем случае, может быть, и кольнула бы жалость, если бы плачущую вдову увидел. А так, пожалуй бы, гордился, что доброе дело сделал. (Гордость, конечно, тоже грех, но это уже о другом).
Так что, спасибо, вразумили.
Reply
Reply
Reply
Reply
<<Мы казним преступника, избавляя от него общество, и никак не можем знать, не изменился ли бы завтра бывший преступник и не есть ли наша казнь бесполезная жестокость. Мы запираем опасного, по нашему мнению, члена общества, но с завтрашнего дня этот человек мог перестать быть опасным и заключение его напрасно. Я вижу, что известный мне разбойник преследует девушку, у меня в руке ружье - я убиваю разбойника, спасаю девушку, но смерть или поранение разбойника совершилось наверное; то же, что бы произошло, если бы этого не было, мне неизвестно>> -
я дальше читать этот вздор не в силах. Ладно, уговорили, Толстой столько же абсурден, как и Оппонент, ничуть не лучше, как я думала.
Reply
Leave a comment