азы методологии, зачистка: методология и творчество
Весьма важный, на мой взгляд, кусок вот этого обсуждения (http://gignomai.livejournal.com/196800.html):
tugodum
творчество (поэзия, напр.)--это "общественная практика" (по Марксу)?
если да, то почему бы методологам не заняться её "организацией" ?
очень хочется посмотреть на результаты :>)
gignomai
Честно признаюсь: затрудняюсь с ответом. Вообще, методология для меня, с одной стороны, нечто очень привлекательное, чем хочется владеть, с другой - довольно проблематичное по своему замаху.
kaktus77
А почему Вы думаете, что поэзия не нормируется, очень даже нормируется. Вот, скажем, ритмическое устройство поэтического произведения или требование рифмы - это разве не нормы. Другая норма - запрет на тривиальные и заезженные рифмы.
Вы можете сказать, что бывает поэзия и без рифм и со сломанным ритмическим рисунком. Но ведь это всё равно по отношению к норме, дело ведь здесь не в том, что рифм нет,а в том, что они отрицаются (Лотман).
Так что вполне можно здесь провести нормативно-деятельностные исследования. Очень даже интересная область с точки зрения теории деятельности. Ну а взаимоотношения поэтов, критиков, искусствоведов и т.п. - это вообще методологическая тема.
Помнится был даже ме-семинар по методологии музыки, а уж дизайн наш вообще детище методологов процентов на 50.
tugodum
что поэзия подчиняется нормам, я не сомневаюсь.
но это не значит, что творческий процесс:
(1)
подчинен "практической необходимости";
(2)
м.б. сознательно "организован".
как исключение такое возможно, как правило--нет.
kaktus77
А как творческий процесс может быть не организован. Во всяком случае он тогда не попадает в культуру, а есть чистый социальный пефоманс, что, конечно, нынче модно, но это, имхо, как раз признак разрушения культуры и творчества.
Вот вспоминается, как Филонов организовывал творческий процесс (как он описывал в своих дневниках) - за пару недель выводил учеников на художественное видение и индивидуальную технику письма. За что его и ненавидели в академиях (ибо не умели :) )
Так что думаю, неосознанность организации творческого процесса есть как раз проблема и серьезный минус современной системы художественного (музыкального и прочих) образования. Хвастать тут нечем.
Насчет "практической необходимости" - не спорю, так она тут и вовсе ни при чем, я с тезисом про неё не согласен. Скорее, наоборот, "практическая необходимость" есть результат мышления.
tugodum
* как Филонов организовывал творческий процесс (как он описывал в своих дневниках) - за пару недель выводил учеников на художественное видение и индивидуальную технику письма.
-----------
это он не "творческий процесс" организовывал, а процесс обучения--"технике" и "видению".
kaktus77
Ну, это я в своих терминах сказал, а по сути он обучал их творить, делал из них художников, а не маляров. Это и есть организация творческого процесса, какая еще может быть организация?
***
Я думаю тут вот в чем суть. Тугодум имеет в виду то, что называют «вдохновением» и что мыслится как «организация» творческого процесса свыше, феномен той же природы, что и боговдохновенность «творчества» пророков и святых. В действии вдохновения методологии, понятно, места нет. Но остается возможность подготовки себя (или другого, в обучении) к восприятию вдохновения. В религиозном контексте это - аскетика, в контексте искусства лучший в этом отношении пример - т. наз. «система Станиславского». Е.Л.Шифферс называл ее «системой по уловлению вдохновения» (цитирую по памяти).
Отношения между методологией и вдохновением я бы в конечном счете сформулировал так. Во-первых, сама методология (живая) вдохновенна, ибо не может быть методологии порождения методологии. Во-вторых, она (в виде своих результато уже) кончается там, где начинается вдохновение. Расчистив площадку, уходит в сторону.
tugodum
творчество (поэзия, напр.)--это "общественная практика" (по Марксу)?
если да, то почему бы методологам не заняться её "организацией" ?
очень хочется посмотреть на результаты :>)
gignomai
Честно признаюсь: затрудняюсь с ответом. Вообще, методология для меня, с одной стороны, нечто очень привлекательное, чем хочется владеть, с другой - довольно проблематичное по своему замаху.
kaktus77
А почему Вы думаете, что поэзия не нормируется, очень даже нормируется. Вот, скажем, ритмическое устройство поэтического произведения или требование рифмы - это разве не нормы. Другая норма - запрет на тривиальные и заезженные рифмы.
Вы можете сказать, что бывает поэзия и без рифм и со сломанным ритмическим рисунком. Но ведь это всё равно по отношению к норме, дело ведь здесь не в том, что рифм нет,а в том, что они отрицаются (Лотман).
Так что вполне можно здесь провести нормативно-деятельностные исследования. Очень даже интересная область с точки зрения теории деятельности. Ну а взаимоотношения поэтов, критиков, искусствоведов и т.п. - это вообще методологическая тема.
Помнится был даже ме-семинар по методологии музыки, а уж дизайн наш вообще детище методологов процентов на 50.
tugodum
что поэзия подчиняется нормам, я не сомневаюсь.
но это не значит, что творческий процесс:
(1)
подчинен "практической необходимости";
(2)
м.б. сознательно "организован".
как исключение такое возможно, как правило--нет.
kaktus77
А как творческий процесс может быть не организован. Во всяком случае он тогда не попадает в культуру, а есть чистый социальный пефоманс, что, конечно, нынче модно, но это, имхо, как раз признак разрушения культуры и творчества.
Вот вспоминается, как Филонов организовывал творческий процесс (как он описывал в своих дневниках) - за пару недель выводил учеников на художественное видение и индивидуальную технику письма. За что его и ненавидели в академиях (ибо не умели :) )
Так что думаю, неосознанность организации творческого процесса есть как раз проблема и серьезный минус современной системы художественного (музыкального и прочих) образования. Хвастать тут нечем.
Насчет "практической необходимости" - не спорю, так она тут и вовсе ни при чем, я с тезисом про неё не согласен. Скорее, наоборот, "практическая необходимость" есть результат мышления.
tugodum
* как Филонов организовывал творческий процесс (как он описывал в своих дневниках) - за пару недель выводил учеников на художественное видение и индивидуальную технику письма.
-----------
это он не "творческий процесс" организовывал, а процесс обучения--"технике" и "видению".
kaktus77
Ну, это я в своих терминах сказал, а по сути он обучал их творить, делал из них художников, а не маляров. Это и есть организация творческого процесса, какая еще может быть организация?
***
Я думаю тут вот в чем суть. Тугодум имеет в виду то, что называют «вдохновением» и что мыслится как «организация» творческого процесса свыше, феномен той же природы, что и боговдохновенность «творчества» пророков и святых. В действии вдохновения методологии, понятно, места нет. Но остается возможность подготовки себя (или другого, в обучении) к восприятию вдохновения. В религиозном контексте это - аскетика, в контексте искусства лучший в этом отношении пример - т. наз. «система Станиславского». Е.Л.Шифферс называл ее «системой по уловлению вдохновения» (цитирую по памяти).
Отношения между методологией и вдохновением я бы в конечном счете сформулировал так. Во-первых, сама методология (живая) вдохновенна, ибо не может быть методологии порождения методологии. Во-вторых, она (в виде своих результато уже) кончается там, где начинается вдохновение. Расчистив площадку, уходит в сторону.