если бы не было Пушкина...

[gignomai]

galerist поставил интересный вопрос. Он рассказал про художественный проект Ильи Кабакова: развитие авангарда без «Черного квадрата» Малевича. Кабаков, вроде бы, вообразил два альтернативных направления развития и рисует картины этих направлений. Эта кабаковская идея дала повод galerist задуматься о реальных потерях в рядах делателей современного искусства (рано

Comments

[rechi_k_bogu]

А такая «новация», как грехопадение какими «факторами» вызвана?

так ведь вроде бы тут фактор единственный: свобода воли человека? Если б главным существенным фактором был не этот, а какой-то другой (другие), то не было бы и вины на человеке.

[gignomai]

Нет, понимаете, свобода воли человека присутствует во всех обсуждаемых ситуациях. Но они, тем не менее, могут различаться в отношении причастных факторов. Скажем, при всей моей свободе я могу следовать в своей деятельности ее внутренней логике (сказав А говорить Б) и (или) могу принимать во внимание ожидания окружающих, "дух времени", обстоятельства и т.п.
В принципе, все эти моменты могут обсуждаться и в связи с грехопадением. Скажем, участие в этом деле лукавого змея - несомненный фактор. Предполагаемое легкомыслие женщины и уступчивость мужчины - тоже.

реагирую не на мысль, а на обвинение в легкомыслии

[sadovnica]

"Предполагаемое легкомыслие женщины и уступчивость мужчины - тоже."

Что-то я не припоминаю, где написано, что Адам хоть на минуту поколебался бы прежде, чем совершить сей поступок, имевший столь тяжкие последствия. И, наоборот, совсем уж не по-мужски докладывает сразу, что это, мол, та женщина, которую ему дал Бог...

Re: реагирую не на мысль, а на обвинение в легкомыслии

[gignomai]

:))) Охотно соглашаюсь, что Адам не лучше смотрится в этой ситуации. Я взглянул на нее глазами двухтысячелетней промужской традиции и, мб, :) змея, который все-таки обратился с предложением именно к женщине, полагая ее слабым местом.

[rechi_k_bogu]

Скажем, при всей моей свободе я могу следовать в своей деятельности ее внутренней логике (сказав А говорить Б) и (или) могу принимать во внимание ожидания окружающих, "дух времени", обстоятельства и т.п.

так ведь и я об этом же. вы же как раз и говорите, что при всём многообразии обстоятельств я выбираю свой путь по своей склонности, по по своей свободе воли.

Скажем, участие в этом деле лукавого змея - несомненный фактор. Предполагаемое легкомыслие женщины и уступчивость мужчины - тоже.участие змея - это да, это внешний фактор такой, соблазн. а легкомыслие и уступчивость - это уже нечто иное, чем внешний фактор. если мы положим, что женщина не виновата в своём легкомыслии, а мужчина - в своей уступчивости, это дескать у них такие черты характера, данные им независимо от их воли, тогда ведь вроде бы получится что вообще никто никогда ни в чём не виноват, все суть лишь безвинные жертвы обстоятельств

[gignomai]

Вы правы, усложняя вопрос. Но тогда еще сложнее. Во-первых, проблема внутреннего - внешнего для человека: когда я переделываю себя (к примеру, аскетически подчиняю себе влечения плоти или избавляюсь от легкомыслия), я овнешняю то, что изменяю. Во-вторых, внутренняя сложность самой свободы. Максим Исповедник, например, различал свободу выбора (как несвободу в том отношении, что человек обречен выбирать) и высшую свободу - свободу реализации человеком своего логоса (божественного замысла о нем), достигаемую на пути обожения... В этой перспективе человек, приобретя знание добра и зла отказался от высшей свободы в пользу низшей. Это очень трудная для моего восприятия мысль (мне кажется, что некоторым ее огрублением являются понаслышке мне известные гегелевские рассуждения о свободе как осознанной необходимости), но с ней стоит потрудиться

"когда я переделываю себя, я овнешняю то, что изменяю"

[rechi_k_bogu]

проблема внутреннего - внешнего для человека: .когда я переделываю себя (к примеру, аскетически подчиняю себе влечения плоти или избавляюсь от легкомыслия), я овнешняю то, что изменяю

а точно тут есть проблема? если я знаю за собой какую-то греховную склонность и размышляя о ней я как бы отделяю её от себя, объективирую - то это ведь вроде бы вовсе не значит, что она не есть я, не есть склонность именно моей души, не есть именно часть меня - в том случае если я потом, после указанного размышления-объективации, вновь попадаю под её власть, опять действую согласно ей.

Re: "когда я переделываю себя, я овнешняю то, что изменяю"

[gignomai]

Мб, тут ни к чему слово "проблема". Но я хотел сказать, что границы "внутреннего человека" (почти что технический термин христианской антропологии) проходят неочевидным и не раз и навсегда заданным образом. В молитве Богородице, например, сказано "избавь меня от многих и лютых воспоминаний", т.е. часть памяти, которая, вроде бы, самое моё что ни на есть, если с Ее помощью удастся избавиться от нее, канет в нети. Да и во вполне позитивистском варианте антропологии, психоанализе, что есть я и моё, только ли сознание или и бессознательное? а в том всё ли? а коллективное бессознательное? И т.д. и т.п. Т.е. для мышления о человеке все-таки проблема, а?

границы вины

[rechi_k_bogu]

Но я хотел сказать, что границы "внутреннего человека" (почти что технический термин христианской антропологии) проходят неочевидным и не раз и навсегда заданным образом.

Понятно, тогда мы несколько о разном. Я то имел в виду вопрос о вине: что вряд ли правильным было бы апеллировать к таким факторам как "свойственная мужчинам уступчивость" или "свойственная женщинам легкомысленность" как к факторам снимающим вину с конкретного человека. И вот в смысле вины, я это хотел сказать, эти факторы есть вполне внутренние, т.е. мои собственные, моя причастность к ним есть моя личная вина. Так же как и причастность к любому "коллективному бессознательному".

Re: границы вины

[gignomai]

Понял. В целом согласен, хотя там появляется другая тема - взаимоотношения человека со своей виной и памятью о грехе, покаянии. С точки зрения внутреннего роста "навстречу Богу" память о вине и чувство вины после раскаяния могут и не быть благом.