Аристотель и два Платона

[gignomai]

Давно хотел посмотреть книжку В.П.Визгина про «квалитативизм» Аристотеля - слово хоть и некрасивое, но смысл его очень привлекательный: качество. И вот она у меня в руках, читаю не разочаровываясь - очень интересно уже в начале: сравнение геометрической физики Платона (по «Тимею») и качественной физики Аристотеля (по трактату «О небе

Comments

[kiprian_sh]

*все эти пространственные метафоры
Это действительно очень важно. Помогает понять сам способ вопрошания, независимо от ответов.

*обращение к Аристотелю как к противоядию
Оно-то отчасти и так. Но гносеологический оптимизм и Платона, и Аристотеля отличается от гносеологической трезвости свв. отцов. Этого не понял Фома, когда говорил (вслед за Аристотелем) о познаваемости сущности из свойсв (Сумма против язычн. I,12). Отсюда и споры о познаваемости сущности Божией.

*по преп. Максиму Исповеднику
Не торопитесь отождествлять.

[kiprian_sh]

>> Но гносеологический оптимизм и Платона, и Аристотеля отличается от гносеологической трезвости свв. отцов. Этого не понял Фома

Да я понимаю, что и Платон, и Аристотель не в чистом виде у свв. отцов, а переосмыслены. Вот и хочу понять, как и в каком соотношении. А с другой стороны, если самих П. и А. рассматривать как некое предварение отеческой мысли, то в том, в чем они расходятся, кто ближе к истине?

>> *по преп. Максиму Исповеднику
Не торопитесь отождествлять.

Не тороплюсь. Но совсем не видеть связи невозможно, по-моему.

[rechi_k_bogu]

Очень ценное размышление Вы опубликовали, эвристичное! Выскажу свои нынешние, наивные соображения по нему.

Аристотель намечает новую программу познания природы, очерчивает иной “вектор” ее постижения: не “снизу”, от элементарных микроформ к макротелам и качествам, а “сверху”, от эмпирически, чувственно данных качеств и проявлений к сущностям

Так ведь вроде бы "вектор постижения" у Аристотеля и Платона одинаковый: от наблюдения эмпирических вещей к пониманию их сущности, к пониманию первооснов? Другое дело что эти первоосновы они несколько разные находят.

Физические объекты по Аристотелю, напротив, конкретны, «богаты» и сложны.

Это да, но к чему именно это приводит Аристотеля? Я пока понял так, что это его приводит к введению и исследованию вот этих понятий: субстанция, сущность, качество, причина, цель. Они, конечно, более конкретны, более как бы материальны, нежели платоновские идеи, но тем не менее они тоже умозрительны, тоже про них можно сказать что-де они суть абстракции, редукции от эмпирики непосредственных вещей.

[gignomai]

>> Так ведь вроде бы "вектор постижения" у Аристотеля и Платона одинаковый: от наблюдения эмпирических вещей к пониманию их сущности, к пониманию первооснов? Другое дело что эти первоосновы они несколько разные находят.

Вот вопрос-то, по-моему, в этой одинаковости. От эмпирии к сущности - это, можно сказать, одинаково. Но, как Вы правильно сказали, первооосновы разные и В ЭТОМ СМЫСЛЕ в разных направлениях, грубо говоря, к Небу, к "атомам" или к "числам". Но различия очень тонкие и трудно уловимые, надо всматриваться.

Физические объекты по Аристотелю, напротив, конкретны, «богаты» и сложны.

они тоже умозрительны, тоже про них можно сказать что-де они суть абстракции, редукции от эмпирики непосредственных вещей.

И здесь все неясно: у Аристотеля сущность двоится, она и субстрат, и форма-идея. А у Платона идея никак не абстракция, она хоть и нами постигается, но не продукт нашей мысли...

[akula_dolly]

Ближе к истине, конечно, Платон. Мир идей не сухая абстракция - а он-то и есть настоящий, живой и красочный, а именно материальный - его бледная тень. Но истина опасна, путь к ней чреват соблазнами, и материалист Аристотель представляет ценность именно как средство трезвения. То есть лучше уж ходить по земле, чем заблудиться на пути к небу.

[gignomai]

Мне тоже ближе Платон. Но отношения между ними оказываются тем сложнее и неоднозначней, чем больше углубляешься. И тем значительней на все времена.