Аристотель и два Платона

[gignomai]

Давно хотел посмотреть книжку В.П.Визгина про «квалитативизм» Аристотеля - слово хоть и некрасивое, но смысл его очень привлекательный: качество. И вот она у меня в руках, читаю не разочаровываясь - очень интересно уже в начале: сравнение геометрической физики Платона (по «Тимею») и качественной физики Аристотеля (по трактату «О небе

Comments

[rechi_k_bogu]

Очень ценное размышление Вы опубликовали, эвристичное! Выскажу свои нынешние, наивные соображения по нему.

Аристотель намечает новую программу познания природы, очерчивает иной “вектор” ее постижения: не “снизу”, от элементарных микроформ к макротелам и качествам, а “сверху”, от эмпирически, чувственно данных качеств и проявлений к сущностям

Так ведь вроде бы "вектор постижения" у Аристотеля и Платона одинаковый: от наблюдения эмпирических вещей к пониманию их сущности, к пониманию первооснов? Другое дело что эти первоосновы они несколько разные находят.

Физические объекты по Аристотелю, напротив, конкретны, «богаты» и сложны.

Это да, но к чему именно это приводит Аристотеля? Я пока понял так, что это его приводит к введению и исследованию вот этих понятий: субстанция, сущность, качество, причина, цель. Они, конечно, более конкретны, более как бы материальны, нежели платоновские идеи, но тем не менее они тоже умозрительны, тоже про них можно сказать что-де они суть абстракции, редукции от эмпирики непосредственных вещей.

[gignomai]

>> Так ведь вроде бы "вектор постижения" у Аристотеля и Платона одинаковый: от наблюдения эмпирических вещей к пониманию их сущности, к пониманию первооснов? Другое дело что эти первоосновы они несколько разные находят.

Вот вопрос-то, по-моему, в этой одинаковости. От эмпирии к сущности - это, можно сказать, одинаково. Но, как Вы правильно сказали, первооосновы разные и В ЭТОМ СМЫСЛЕ в разных направлениях, грубо говоря, к Небу, к "атомам" или к "числам". Но различия очень тонкие и трудно уловимые, надо всматриваться.

Физические объекты по Аристотелю, напротив, конкретны, «богаты» и сложны.

они тоже умозрительны, тоже про них можно сказать что-де они суть абстракции, редукции от эмпирики непосредственных вещей.

И здесь все неясно: у Аристотеля сущность двоится, она и субстрат, и форма-идея. А у Платона идея никак не абстракция, она хоть и нами постигается, но не продукт нашей мысли...

[akula_dolly]

Ближе к истине, конечно, Платон. Мир идей не сухая абстракция - а он-то и есть настоящий, живой и красочный, а именно материальный - его бледная тень. Но истина опасна, путь к ней чреват соблазнами, и материалист Аристотель представляет ценность именно как средство трезвения. То есть лучше уж ходить по земле, чем заблудиться на пути к небу.

[gignomai]

Мне тоже ближе Платон. Но отношения между ними оказываются тем сложнее и неоднозначней, чем больше углубляешься. И тем значительней на все времена.

[akula_dolly]

вот Вы бы разобрались и написали книгу - на это стоит жизнь положить, важнее темы вообще нет, если о философии говорить. Это мало кто смог бы - Вы, кажется, можете.

[gignomai]

Спасибо на добром слове, но "жизнь положить" сегодня в день моего 66-летия звучит печальным юмором. Однако пока жив, этим в основном и занимаюсь.

[akula_dolly]

Я Вас поздравляю от всей души - здоровья Вам и вдохновения.
Жизнь есть нечто неделимое и неизмеримое, цифры к ней не имеют отношения.

[gignomai]

Благодарю! Замечательно сказано.

[simankov]

С днем рождения, дорогой Владимир...

[rechi_k_bogu]

А у Платона идея никак не абстракция, она хоть и нами постигается, но не продукт нашей мысли...

А у Аристотеля идея (и прочие его основополагающие категории) - они что ли "продукт нашей мысли"?

[gignomai]

Нет, вроде бы. Но вот про числа, если верить Визгину (я сам не проверял) он говорит, что они получаются абстракцией.
Но, понимаете, у них (П. и А.) все неоднозначно, если воспринимать в наших понятиях. Скажем, для обоих есть эмпирия и сущность, суть. Гносеологически, эмпирия, вроде бы, являющееся, видимое, а суть - то, что "на самом деле". Но суть - это же не материя, а форма (по А.) или эйдос, идея (по П.). Но эйдос - это вид: предполагается (Платоном), что истинное вИдение - это видение сути. А ведь и, правда, вот я вижу лицо человека и с выражением на нем, и даже с его характером, а кожу с порами могу увидеть только специальным усилием.
А есть еще деятельная, энергийная сторона дела: для А. основное, надежное, на что он опирается, это качества или действия (функции) вещи. Но они ведь зависят и от того, на что действует вещь. В этом А. - релятивист. Но в другом, например, в представлении об абсолютной структуре пространства - наоборот.
А есть еще онтология сути и феномена...
Я это к тому, что тут разбираться и разбираться...