один круг прошли, заходим на второй

[gignomai]

Майский эпистолярный диалог после некоторого перерыва продолжился:

А.П.:
… если неплохо получается, то пришли итог твоих обсуждений, и я к нему отнесусь в свете своей враждебной позиции.
В.Р.:
Хорошо, посылаю. Но предупреждаю: это не будет то, чего ты, видимо, ждешь - изложения ясной и законченной позиции. Ее так и нет, но есть движение уяснения и

Comments

[lj_frank_bot]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: История, Общество, Политика.
Если вы считаете, что система ошиблась - напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[pavel_g_m]

"...участвовать «без гнева и пристрастия», ради понимания. Для меня эта цель - понимать - не требует обоснования"
=======================
Утверждение по отношению к событиям "для меня эта цель - понимать" содержит, с моей точки зрения, одно из глубочайших заблуждений в мышлении. Понимание не может быть целью, понимание это условие работы с тестом, условие анализа событий. Но у понимания нет своего результата, в известном смысле - это лишь инструмент по отношению к достижению определенной цели.
Поэтому, когда Вы говорите "для меня эта цель - понимать" - Вы либо не рефлектируете своих целей, либо скрываете от нас.

[gignomai]

Да не важно мне это сейчас! Вы контекст в расчет не принимаете. Я, собственно, Спинозу цитирую: Non indignari, nоn admirari, sed intelligere. Обычно здесь intelligere переводят как "понимать", но можно и "думать", "мыслить".

[antonk83]

"Понимание не может быть целью"

А это как-нибудь обосновывается?

[gignomai]

Павел, хочу все-таки с пониманием разобраться. Что значит у понимания нет цели? Понятно, что это не конечная цель, что понимать нужно, чтобы действовать. Но Вы, похоже, хотите сказать, что понимание ситуации (grasping, схватывание ее смысла) будет разным в зависимости от заранее (до понимания) поставленной цели. Такое тоже верно. Но ведь верно и обратное: только в какой-то мере поняв ситуацию, я могу ставить цель. Разве не так?

[pavel_g_m]

Что является результатом понимания? Я слышал только один ответ - понимание. Понимание можно толковать как механизм или условие чего-то. Можно сказать, что понимание является одним из элементов, механизмов, условий мышления.
Но возможно мышление без понимания, например квантовые механики мыслят квантовые уравнения, но не понимают. А возможно понимание без мышления: человек прочитал статью, говорит, что понял, его спрашивают - что ты понял? Ответ - статью.

[gignomai]

Странно. Понять текст значит понять, что в нем сказано (можно раскрывать и уточнять, из чего оно складывается). Понять ситуацию значит увидеть, что происходит, что происходящее сулит, хорошее или плохое.
Вы говорите. что понимание есть условие мышления. Хорошо, но все равно остается вопрос: что именно оно приносит мышлению.
ГП где-то писал или говорил, что понимание есть более фундаментальная функция, чем мышления.
И мне сомнительно существования мышления без понимания. Квантовики, о которых Вы пишете, думаю, не мыслят, а просто пользуются уравнениями для расчетов.

[gignomai]

Кстати, по-моему, к этому имеет отношение то, что Вы во вторник говорили (со ссылкой на Филоненко, кажется) о созерцательном восприятии в противоположность деятельному. Да, можно понимать для какой-то деятельной цели, а возможно (и ценно) (пред)понимание происходящего вокруг.

[pavel_g_m]

Сказать "Я хочу понять события", на мой взгляд, примерно тоже самое, что сказать "я хочу увидеть закон движения планет". Чтобы узнать закон движении планет, их желательно увидеть, но сколько не смотри - этого не достаточно. Смотрение не имеет результата.
Конечно, чтобы придти к знанию или гипотезам о происходящих событиях необходима такая интеллектуальная способность, как понимание, но само по себе понимание не дает их.
Конечно, на бытовом, не понятийном уровне, можно говорить, "моя цель понять события, моя цель понять квантовую механику, я достиг понимания ..."