один круг прошли, заходим на второй
Майский эпистолярный диалог после некоторого перерыва продолжился:
А.П.:
… если неплохо получается, то пришли итог твоих обсуждений, и я к нему отнесусь в свете своей враждебной позиции.
В.Р.:
Хорошо, посылаю. Но предупреждаю: это не будет то, чего ты, видимо, ждешь - изложения ясной и законченной позиции. Ее так и нет, но есть движение уяснения и открывающиеся перспективы продолжения думанья.
Закончился первый круг обсуждения. Предметные результаты пока что невелики, назначение этого первого круга было организационно-методологическое: предложить определенный подход к обсуждению и определить круг возможных его участников.
Подход я уже излагал. Коротко повторю: он состоит в том, чтобы не застревать на оценках непосредственно сейчас происходящего - войны на Украине, - а обратиться к более широким контекстам - историческим, с одной стороны, и геополитическим, геоэкономическим, в общем, глобальным, с другой, т.е. тем контексты, в которых могут быть отысканы причины происходящих событий. Только при таком подходе в обсуждении могут участвовать представители противоположных позиций, вплоть до самых непримиримых, и участвовать «без гнева и пристрастия», ради понимания. Для меня эта цель - понимать - не требует обоснования.
Правда, с некоторыми из вступивших в разговор он зашел в тупик и, видимо, обсуждение бесперспективно.
Это, во-первых, те, кому изначально и безоговорочно ясно, что Россия совершает преступную агрессию и для кого всякий поиск причин происходящего (кроме безумной воли инициатора) есть соучастие в преступлении. Позиция - понятная, проистекающая, поверим, из острого сострадания жертвам и вполне естественной, хотя, на мой взгляд, несколько инфантильной ярости в адрес ближайшего виновника. Инфантильной, потому что непосредственная, без размышления реакция на беду может быть только такой: помогать страдающим, все остальное, включая обвинения, требует мысли и не всегда возможно тотчас.
Во-вторых, это те из сторонников России, которые жаждут не меньшего, чем полного уничтожения Украины (а в самых радикальных вариантах и «чумного» Запада). Для этих такого рода затеи, как моя, в лучшем случае бесполезны («им же не втолкуешь ничего»), а в худшем - пособничество врагу, мельтешение под ногами…
Ниже - вынесенное из первого круга обсуждения; вперемешку - фиксация чужих позиций в их проясненности и некоторые мои, уточнившиеся суждения.
Я уже делился своим ощущением от происходящего: гражданская война. Попробую его обосновать.
Гражданская - двух смыслах, на двух уровнях.
В ближайшем смысле - между расколовшимися, разошедшимися частями того, что исторически есть один народ. Так стороны конфликта и воспринимаются, если смотреть не формально, а по существу.
Для меня это как-то совсем прояснилось в одном вчерашнем разговоре. Как мы воспринимаем друг друга во всякой встрече, не важно, дружеской или враждебной? Ведь никогда не локально, не такими, какие мы суть в самый момент этой встречи, а вместе со всем, что мы друг о друге помним, знаем, чего друг от друга ожидаем. Размазанно - по времени и по другим измерениям.
Так ведь то же, если не в большей мере, происходит во взаимовосприятии стран и народов, тем более тесно исторически связанных. Какая там «не Россия», если все в истории сплетено и перемешано, если украинские выходцы толпились у трона всех российских самодержцев, а при советах составляли до половины политбюро компартии. Если Россию до сих пор попрекают еврейскими погромами, которые все почти были на Украине (самый страшный еще дальше, в Кишиневе). Если «старшина Ващенко» стал поистине нарицательной фигурой в портрете советской армии. Притом, вроде бы, достаточно хорошо изучен процесс искусственного, ради политических, в разные времена разных целей, формирования «украинства»… См. книжку Николая Ульянова (не Ленина!) «Происхождение украинского сепаратизма».
Конечно, проще подойти формально: «я думала, что гражданская война - это когда между собой воюют граждане одной страны, а не когда одна страна нападает на другую» (реплика на мой пост в фб). Для чего-то такой формальный взгляд, наверно, нужен, но не для понимания. Да, при взгляде по существу, всегда многомерном, предмет неимоверно усложняется. Но иначе нельзя - все эти факторы участвуют…
Другой смысл «гражданской войны» появляется, если на всех нас посмотреть как на граждан мира или, уже, христианского, или когда-то бывшего христианским, мира. Линии фронта и в этом случае непространственные и подвижные. Впрочем, в моменты обострения, как сейчас, усиливается и пространственное размежевание - люди переезжают «на свою сторону». Термин «прокси-война» как раз и обозначает собственно гражданскую войну внутри более широкой. Всей этой путанице способствует гибридный характер войны, возможность участия в ней в скрытых или превращенных формах.
Целостный, системный взгляд требует, как мне напомнил meixon, выделения системообразующего процесса. Здесь в качестве такового выступает динамика борьбы за гегемонию (однополярность) и противодействия ей (многополярность). Собственно, многополярность - это естественная форма сосуществования разных. Интерес потому представляет обоснование преимуществ однополярного мира. «Однополярный - мир ограниченного суверенитета государств. Я - за однополярный мир единых стандартов жизнеустройства людей». Это - Григорий Каковкин в фб, в комменте к моему посту. А тут вот
политолог Илларионов упрекает американского президента в неисполнении роли «мирового полицейского» (когда-то в древнем XIX-м так изображали русское самодержавие).
И обоснование прав на исполнение полицейских функций тоже находится: права индивида имеют безусловное преимущество перед правами сообществ (pashka_amerikan в жж). Значит, суверенитет сообществ, которые эти права у себя нарушают, можно и нужно ограничить.
Не согласен я с этим. Формула моего возражения такова: каждая страна имеет право прожить свою историю - как бы трудна и трагична она ни была. Интервенцией тут дело не решить, и мы знаем, что получается в их результате.
Что-то может пояснить аналогия с вмешательством в дела семьи, где по мнению «полицейского» (органов опеки) неблагополучно. На моих глазах разворачивалась драма молодой семьи, которая от опасности, что у них заберут ребенка, сбежала из Москвы в Переяславль. А почему грозились отобрать? Во-первых, бедные, обеспечат ли здоровым питанием и т.д. Во-вторых, не имея денег на детскую кроватку укладывали дитя спать в бельевую корзину.
Да, конечно, могут быть такие случаи, когда вмешательство необходимо - криминальные, за гранью того, с чем можно мириться. Эксклюзивные. Но альтернативой абсолютному невмешательству не может быть система внешнего контроля, разрушающего семью.
Так то же и со странами. У цитированной выше реплики Каковкина в фб там есть продолжение:
«Многополярный мир - это мир, где власть определяет сама, может лди она есть людей, жарить их на войнах или гноить в тюрьмах. Она суверенна. ХХ век России, 12 лет Германии, десятилетия Пол Пота, КЕадаффи показали…». И как это ты, Гриша, умудряешься всех через запятую…?
Есть еще один любопытный взгляд, по которому и нет никакой однополярности, никаких полицейских функций. Вообще ничего нет целенаправленного со стороны Запада. В рекомендованной мне для прослушивания беседе Алексея Арестовича с Павлом Щелиным, озаглавленной ими "Цивилизация правды" собеседники, похохатывая, удивляются необоснованным страхам российских политиков перед НАТО, за продвижением которого на восток нет никаких целей, само так получается у «розовых наивных детей»…
Но Арестович - это особая статья. С ним надо разбираться. Разведчик, оккультист (выученик Авессалома Подводного), возможно, иезуит (вел семинары по «Духовным упражнениям» Лойолы, а теперь вот украинский генерал информационной войны. Бойко рассуждает о Канте и квантовой физике. В еще одной беседе (с Гарри Каспаровым) с не менее крутым названием "Новое цивилизационное предложение для мира": «возможно, только я и Путин видим существо происходящего»…
А кстати, Верочка Вы же не могли выкинуть из памяти пьесу Е.Л.Ш. «Русское море». Как, думаете, мог бы Е.Л. отнестись к Украине, которая «не Россия»?
А.П.:
… если неплохо получается, то пришли итог твоих обсуждений, и я к нему отнесусь в свете своей враждебной позиции.
В.Р.:
Хорошо, посылаю. Но предупреждаю: это не будет то, чего ты, видимо, ждешь - изложения ясной и законченной позиции. Ее так и нет, но есть движение уяснения и открывающиеся перспективы продолжения думанья.
Закончился первый круг обсуждения. Предметные результаты пока что невелики, назначение этого первого круга было организационно-методологическое: предложить определенный подход к обсуждению и определить круг возможных его участников.
Подход я уже излагал. Коротко повторю: он состоит в том, чтобы не застревать на оценках непосредственно сейчас происходящего - войны на Украине, - а обратиться к более широким контекстам - историческим, с одной стороны, и геополитическим, геоэкономическим, в общем, глобальным, с другой, т.е. тем контексты, в которых могут быть отысканы причины происходящих событий. Только при таком подходе в обсуждении могут участвовать представители противоположных позиций, вплоть до самых непримиримых, и участвовать «без гнева и пристрастия», ради понимания. Для меня эта цель - понимать - не требует обоснования.
Правда, с некоторыми из вступивших в разговор он зашел в тупик и, видимо, обсуждение бесперспективно.
Это, во-первых, те, кому изначально и безоговорочно ясно, что Россия совершает преступную агрессию и для кого всякий поиск причин происходящего (кроме безумной воли инициатора) есть соучастие в преступлении. Позиция - понятная, проистекающая, поверим, из острого сострадания жертвам и вполне естественной, хотя, на мой взгляд, несколько инфантильной ярости в адрес ближайшего виновника. Инфантильной, потому что непосредственная, без размышления реакция на беду может быть только такой: помогать страдающим, все остальное, включая обвинения, требует мысли и не всегда возможно тотчас.
Во-вторых, это те из сторонников России, которые жаждут не меньшего, чем полного уничтожения Украины (а в самых радикальных вариантах и «чумного» Запада). Для этих такого рода затеи, как моя, в лучшем случае бесполезны («им же не втолкуешь ничего»), а в худшем - пособничество врагу, мельтешение под ногами…
Ниже - вынесенное из первого круга обсуждения; вперемешку - фиксация чужих позиций в их проясненности и некоторые мои, уточнившиеся суждения.
Я уже делился своим ощущением от происходящего: гражданская война. Попробую его обосновать.
Гражданская - двух смыслах, на двух уровнях.
В ближайшем смысле - между расколовшимися, разошедшимися частями того, что исторически есть один народ. Так стороны конфликта и воспринимаются, если смотреть не формально, а по существу.
Для меня это как-то совсем прояснилось в одном вчерашнем разговоре. Как мы воспринимаем друг друга во всякой встрече, не важно, дружеской или враждебной? Ведь никогда не локально, не такими, какие мы суть в самый момент этой встречи, а вместе со всем, что мы друг о друге помним, знаем, чего друг от друга ожидаем. Размазанно - по времени и по другим измерениям.
Так ведь то же, если не в большей мере, происходит во взаимовосприятии стран и народов, тем более тесно исторически связанных. Какая там «не Россия», если все в истории сплетено и перемешано, если украинские выходцы толпились у трона всех российских самодержцев, а при советах составляли до половины политбюро компартии. Если Россию до сих пор попрекают еврейскими погромами, которые все почти были на Украине (самый страшный еще дальше, в Кишиневе). Если «старшина Ващенко» стал поистине нарицательной фигурой в портрете советской армии. Притом, вроде бы, достаточно хорошо изучен процесс искусственного, ради политических, в разные времена разных целей, формирования «украинства»… См. книжку Николая Ульянова (не Ленина!) «Происхождение украинского сепаратизма».
Конечно, проще подойти формально: «я думала, что гражданская война - это когда между собой воюют граждане одной страны, а не когда одна страна нападает на другую» (реплика на мой пост в фб). Для чего-то такой формальный взгляд, наверно, нужен, но не для понимания. Да, при взгляде по существу, всегда многомерном, предмет неимоверно усложняется. Но иначе нельзя - все эти факторы участвуют…
Другой смысл «гражданской войны» появляется, если на всех нас посмотреть как на граждан мира или, уже, христианского, или когда-то бывшего христианским, мира. Линии фронта и в этом случае непространственные и подвижные. Впрочем, в моменты обострения, как сейчас, усиливается и пространственное размежевание - люди переезжают «на свою сторону». Термин «прокси-война» как раз и обозначает собственно гражданскую войну внутри более широкой. Всей этой путанице способствует гибридный характер войны, возможность участия в ней в скрытых или превращенных формах.
Целостный, системный взгляд требует, как мне напомнил meixon, выделения системообразующего процесса. Здесь в качестве такового выступает динамика борьбы за гегемонию (однополярность) и противодействия ей (многополярность). Собственно, многополярность - это естественная форма сосуществования разных. Интерес потому представляет обоснование преимуществ однополярного мира. «Однополярный - мир ограниченного суверенитета государств. Я - за однополярный мир единых стандартов жизнеустройства людей». Это - Григорий Каковкин в фб, в комменте к моему посту. А тут вот
политолог Илларионов упрекает американского президента в неисполнении роли «мирового полицейского» (когда-то в древнем XIX-м так изображали русское самодержавие).
И обоснование прав на исполнение полицейских функций тоже находится: права индивида имеют безусловное преимущество перед правами сообществ (pashka_amerikan в жж). Значит, суверенитет сообществ, которые эти права у себя нарушают, можно и нужно ограничить.
Не согласен я с этим. Формула моего возражения такова: каждая страна имеет право прожить свою историю - как бы трудна и трагична она ни была. Интервенцией тут дело не решить, и мы знаем, что получается в их результате.
Что-то может пояснить аналогия с вмешательством в дела семьи, где по мнению «полицейского» (органов опеки) неблагополучно. На моих глазах разворачивалась драма молодой семьи, которая от опасности, что у них заберут ребенка, сбежала из Москвы в Переяславль. А почему грозились отобрать? Во-первых, бедные, обеспечат ли здоровым питанием и т.д. Во-вторых, не имея денег на детскую кроватку укладывали дитя спать в бельевую корзину.
Да, конечно, могут быть такие случаи, когда вмешательство необходимо - криминальные, за гранью того, с чем можно мириться. Эксклюзивные. Но альтернативой абсолютному невмешательству не может быть система внешнего контроля, разрушающего семью.
Так то же и со странами. У цитированной выше реплики Каковкина в фб там есть продолжение:
«Многополярный мир - это мир, где власть определяет сама, может лди она есть людей, жарить их на войнах или гноить в тюрьмах. Она суверенна. ХХ век России, 12 лет Германии, десятилетия Пол Пота, КЕадаффи показали…». И как это ты, Гриша, умудряешься всех через запятую…?
Есть еще один любопытный взгляд, по которому и нет никакой однополярности, никаких полицейских функций. Вообще ничего нет целенаправленного со стороны Запада. В рекомендованной мне для прослушивания беседе Алексея Арестовича с Павлом Щелиным, озаглавленной ими "Цивилизация правды" собеседники, похохатывая, удивляются необоснованным страхам российских политиков перед НАТО, за продвижением которого на восток нет никаких целей, само так получается у «розовых наивных детей»…
Но Арестович - это особая статья. С ним надо разбираться. Разведчик, оккультист (выученик Авессалома Подводного), возможно, иезуит (вел семинары по «Духовным упражнениям» Лойолы, а теперь вот украинский генерал информационной войны. Бойко рассуждает о Канте и квантовой физике. В еще одной беседе (с Гарри Каспаровым) с не менее крутым названием "Новое цивилизационное предложение для мира": «возможно, только я и Путин видим существо происходящего»…
А кстати, Верочка Вы же не могли выкинуть из памяти пьесу Е.Л.Ш. «Русское море». Как, думаете, мог бы Е.Л. отнестись к Украине, которая «не Россия»?