может ли низшее порождать высшее

[gignomai]

Новое время породило три идеи, во многом сумевшие "овладеть массами" и "стать материальной силой". Идеи эти надо признать гениальными, что не исключает их в важных отношениях ложности и, при неограниченном применении, вредоносности - о чем и речь.
Идея естественного отбора как двигателя биологической эволюции.

Идея рынка как двигателя

Comments

[alexandrg]

Вы как-то вульгарно все изложили и не менее вульгарно раскритиковали.

Согласно современной синтетической теории эволюции, образование новых видов обеспечивают два взаимодополняющих фактора: генетические мутации и естественный отбор, который закрепляет те изменения, которые оказываются полезными. Т.е. теория Дарвина была не отброшена, а просто дополнена открытиями в области генетики.

Что касается идей рынка и демократии, то у них, в отличие от идеи естественного отбора, вообще нет авторов. А их возникновение, как социальных практик, теряется в глубине времен. При этом и рынок, и демократию вполне можно назвать факторами, способствующими экономическому и общественному развитию. Ничего ложного в таком утверждении не будет. Ложным было бы, например, утверждение, что это единственные факторы, обеспечивающие развитие. Вот только я не знаю никого, кто бы такого предельно упрощенного представления придерживался.

[gignomai]

Я ясно указал место этих факторов в развитии. И противопоставился тому представлению, которое (вопреки Вашему незнанию) является господствующим.

[alexandrg]

Моему незнанию чего именно? У «господствующего представления» есть какие-то конкретные носители, которые могли бы сказать: «да, я так думаю»? А ложные ожидания от некоей идеи или феномена, - это вовсе не то же самое, что ложность самой идеи/феномена. Ну, и я не согласен, что роль отбора, рынка и демократии сводится к коррекции.

[gignomai]

"Незнание" - это цитата из Вашего коммента. Ожидания от идеи, тем более ориентированной на практическое применение, есть часть самой идеи. Я не могу с уверенностью сказать как, с какими ожиданиями мыслили названные идеи их творцы, но в массовом созгании они живут именно так как я изложил. А ваша точка зрения мнн непонятна - либо отбор движет развитием, либо это один из его факторов, что я и передал словом "корректирует-.

[alexandrg]

+++"Незнание" - это цитата из Вашего коммента.+++

Понятно. Ну, а Вы сами знаете кого-то конкретного, кто бы так думал?

+++в массовом созгании они живут именно так как я изложил+++

А как Вы это, позвольте спросить, установили? Можете поделиться методом, чтобы и я мог в этом убедиться?

+++Ожидания от идеи, тем более ориентированной на практическое применение, есть часть самой идеи+++

Из чего это следует? Полагаю, это ложное утверждение. Потому что от одной и той же идеи разные люди могут ожидать разного. Ожидания - это уже другие идеи, ассоциированные в сознании с исходной.

+++либо отбор движет развитием, либо это один из его факторов, что я и передал словом "корректирует+++

Не очень корректная дизъюнкция. Отбор - это один их ключевых факторов, движущих развитием. Просто сам движущий механизм (=совокупность факторов) устроен таким образом, что, если одну из его составляющих выкинуть, он перестанет работать.

[gignomai]

Ну, давайте разберемся. Сейчас это уже легче за счет локализации непоняток.

1. Да, суждения о массовом сознании надежно подтверждать трудно. Вероятно, это делается с помощью исследований, на которые у меня нет времени и сил. Потому я 1) опираюсь на интуицию, общее впечатление и постановку себя в позицию "массового человека", обывателя, склонного к упрощенным конструктам, 2) высказываю не категорическое суждение, а предположение. Мне это прежположение помогает понять происходящее.

2. Идея и ожидание от идеи. Можно и так провести линию раздела, и эдак - это очевидно. Но для идеи, имеющей практическое значение, инклюзивное понимание идеи более полезно.

3. О месте отбора. Один из ключевых - пожалуй. Но его роль может быть разной на разных этапах, что проявляется, например, в том, как сочетаются у экономике факторы рынка и планирования, конкуренции и благотворительности. И в том, что в человеческом, по крайней мере, мире стратегические цели, если и не играют, то должны бы играть, если мы сапиенсы, решающую роль.

[alexandrg]

1. Но это же совсем ненадежный подход. Во-первых, Вам интуиция одно подскажет, мне - другое, кому-то еще - третье. Как определить кому она правду сказала, а кого ввела в заблуждение

[gignomai]

Начну с 3, поскольку Вы, похоже, главного не поняли. Именно упрощенное понимание "обще биологического механизма" массовым сознанием, во многом определяет и понимание кономических и политических вопросов. Конкуренция, борьба за ресурсы и победа сильнейших рассматривается как главный фактор прогресса

[alexandrg]

Существование альтруизма и кооперации в животном и человеческом мире, по-моему, не менее очевидны, чем существование конкуренции и борьбы за ресурсы. И наверное, данное обстоятельство тоже как-то отражается на понимание массами «механики» прогресса. Но как установить, какой именно из факторов прогресса в массовом сознании считается «главным», я лично не знаю. Как Вы это определили, тоже неясно. Тем более, что непонятно даже о каком именно сегменте массового сознания идет речь.

1. Торжество капитализма и партийно-конкурентной демократии говорит скорее о том, что это наиболее эффективные системы экономической и политической организации общества, а не о том, что в массовом сознании эти системы представляются сами по себе, вне зависимости от людей, творцами всего нового. А «упрощенное понимание» тут скорее такое: рынок и демократия создают наиболее благоприятные условия для стимулирования частной инициативы и успешной реализации тех проектов, которые наиболее полезны для общества

[gignomai]

Ну, оспаривать Ваше сомнение в обоснованности моих суждений о массовом сознании смысла большого не вижу, это, как я уже говорил, мое предположение, для меня убедительное и мне для понимания полезное. Как и Ваше убеждение в том, что преобладание в одной из частей мира капитализма и партийной демократии есть следствие их эффективности, которую Вы отождествляете с полезностью для общества - я, как и немалое число думавших на эти темы с Вами не согласен, но обоснование и в этом случае дело долгое и не для поста в жж.

А вот своим упорством в непризнании того, что идея может включать в свое содержание и ожидания от нее - поправлюсь: лучше сказать следствия, чтобы избежать Вашего психологического, субъективного понимания - Вы меня удивляете. Да еще упрекаете меня в нарушении законов элементарной логики... Право, не знаю, как Вас, извините, вразумить ))

[alexandrg]

+++для меня убедительное и мне для понимания полезное+++

Т.е. вопрос о том, насколько оно соответствует действительности, Вас не занимает? Даже несмотря на то, если оно ей не соответствует, то оно не помогает пониманию, а вводит Вас в заблуждение?

+++Как и Ваше убеждение в том, что преобладание в одной из частей мира капитализма и партийной демократии есть следствие их эффективности+++

Я в данном случае заметил лишь, то, что объяснение «торжества капитализма и демократии» через их сравнительную эффективность этих систем для меня (и не только) выглядит убедительнее, чем через то, что их идеи по какой-то непонятной причине «завладели массами».

+++которую Вы отождествляете с полезностью для общества+++

Это не я отождествляю, а тот вариант «упрощенного понимания», которое я описывал. И который я противопоставил Вашему варианту упрощенного понимания, согласно которому в массовом сознании эти системы представляются сами по себе, вне зависимости от людей, творцами всего нового

[gignomai]

Спасибо. Вы своим упорным непониманием побуждаетеи меня поточнее сформулировать, что я имею в виду под "идеей, овладевшей массами". Сделаю в отдельном посте, возможно, даже в нескольких - о самом подходе и, конкретно, об идее "естественного отбора" и о "фашизме".