может ли низшее порождать высшее

[gignomai]

Новое время породило три идеи, во многом сумевшие "овладеть массами" и "стать материальной силой". Идеи эти надо признать гениальными, что не исключает их в важных отношениях ложности и, при неограниченном применении, вредоносности - о чем и речь.
Идея естественного отбора как двигателя биологической эволюции.

Идея рынка как двигателя

Comments

[gignomai]

Начну с 3, поскольку Вы, похоже, главного не поняли. Именно упрощенное понимание "обще биологического механизма" массовым сознанием, во многом определяет и понимание кономических и политических вопросов. Конкуренция, борьба за ресурсы и победа сильнейших рассматривается как главный фактор прогресса.
Но поскольку действуют и альтруистические мотивы, и способность мыслить о человечестве в целом и стратегически, и иногда, в кризисные, например, времена, они выходят на первый план, то и значение "общебиологического механизма" несколько снижается.

1. Не буду спорить о надежности суждений о массовом сознании. Можете усомневать мои суждения. Но это не то чтобы моя причуда, ведь само по себе торжество капитализма и партийно-конкурентной демократии подтверждает это мое наблюдение.

2. Не согласен. Повторяю: включать или не включать ожидания от идеи в ее состав - вопрос того, как мы используем идею. Конечно, какая-нибудь математическая идея может быть используема по-разному, разными будут и ожидания. А, скажем, в отношении политических идей, например, идеи нацизма, разнообразие ожиданий практически исчезает.

[alexandrg]

Существование альтруизма и кооперации в животном и человеческом мире, по-моему, не менее очевидны, чем существование конкуренции и борьбы за ресурсы. И наверное, данное обстоятельство тоже как-то отражается на понимание массами «механики» прогресса. Но как установить, какой именно из факторов прогресса в массовом сознании считается «главным», я лично не знаю. Как Вы это определили, тоже неясно. Тем более, что непонятно даже о каком именно сегменте массового сознания идет речь.

1. Торжество капитализма и партийно-конкурентной демократии говорит скорее о том, что это наиболее эффективные системы экономической и политической организации общества, а не о том, что в массовом сознании эти системы представляются сами по себе, вне зависимости от людей, творцами всего нового. А «упрощенное понимание» тут скорее такое: рынок и демократия создают наиболее благоприятные условия для стимулирования частной инициативы и успешной реализации тех проектов, которые наиболее полезны для общества.

2.1 Есть базовый принцип человеческого мышления, он же - «закон тождества» в логике: А = А. В Вашем же «инклюзивном подходе» оказывается, что не только А=А, но и А+B=А, и А+C=А, и А+B+С=А и т.д.

2.2 Что касается ожиданий. Ожидания обычно связаны не с идеей, которая статична, а с меняющейся реальностью. Человек ожидает благ от самого рынка или от самой демократии, а не от их идей. Так же, как, например, голодный ожидает насыщения от самой пищи, а не от идеи пищи.

Ожидания от нацизма (нацистcкого режима, нацистской партии или просто нацистских умонастроений) будут разными у тех, кто нацизму симпатизирует, у тех, кто его ненавидит, у тех, кто его собирается использовать в своих целях и т.д. И даже в рамках каждой из этих групп ожидания двух случайно взятых индивидуумов скорее всего будут в чем-то отличаться.

[gignomai]

Ну, оспаривать Ваше сомнение в обоснованности моих суждений о массовом сознании смысла большого не вижу, это, как я уже говорил, мое предположение, для меня убедительное и мне для понимания полезное. Как и Ваше убеждение в том, что преобладание в одной из частей мира капитализма и партийной демократии есть следствие их эффективности, которую Вы отождествляете с полезностью для общества - я, как и немалое число думавших на эти темы с Вами не согласен, но обоснование и в этом случае дело долгое и не для поста в жж.

А вот своим упорством в непризнании того, что идея может включать в свое содержание и ожидания от нее - поправлюсь: лучше сказать следствия, чтобы избежать Вашего психологического, субъективного понимания - Вы меня удивляете. Да еще упрекаете меня в нарушении законов элементарной логики... Право, не знаю, как Вас, извините, вразумить ))

[alexandrg]

+++для меня убедительное и мне для понимания полезное+++

Т.е. вопрос о том, насколько оно соответствует действительности, Вас не занимает? Даже несмотря на то, если оно ей не соответствует, то оно не помогает пониманию, а вводит Вас в заблуждение?

+++Как и Ваше убеждение в том, что преобладание в одной из частей мира капитализма и партийной демократии есть следствие их эффективности+++

Я в данном случае заметил лишь, то, что объяснение «торжества капитализма и демократии» через их сравнительную эффективность этих систем для меня (и не только) выглядит убедительнее, чем через то, что их идеи по какой-то непонятной причине «завладели массами».

+++которую Вы отождествляете с полезностью для общества+++

Это не я отождествляю, а тот вариант «упрощенного понимания», которое я описывал. И который я противопоставил Вашему варианту упрощенного понимания, согласно которому в массовом сознании эти системы представляются сами по себе, вне зависимости от людей, творцами всего нового.

+++ идея может включать в свое содержание и ожидания от нее - поправлюсь: лучше сказать следствия, чтобы избежать Вашего психологического, субъективного понимания+++

1. А как «ожидания» можно понимать непсихологически и несубъективно? Расскажите, пожалуйста.

2. Что Вы имеете в виду под «следствиями»? Идея включает в себя другие идеи только в том случае, если они чисто аналитически из нее вводятся. А если Вы синтетически добавляете к одной идее другую, то получается уже третья идея (комплекс идей), нетождественная первым двум.

Простейший пример. В рамках античного родовидового дискурса идея человека включает в себя идеи животности, разумности и смертности. Потому что человек = животное разумное смертное. А вот идея субстанции в себя никаких других идей не включает. Поэтому, когда к идее субстанции добавляют дополнительные идеи, происходит деление объема «субстанции» и образование новых - более частных - идей.

[gignomai]

Спасибо. Вы своим упорным непониманием побуждаетеи меня поточнее сформулировать, что я имею в виду под "идеей, овладевшей массами". Сделаю в отдельном посте, возможно, даже в нескольких - о самом подходе и, конкретно, об идее "естественного отбора" и о "фашизме".