Все больше выявляется оппозиция: взгляд на происходящее из "мне-здесь-теперь" или взгляд из целого. Теоретически именно вторая перспектива вернее, даже единственно верная. Но как ее усвоить иначе, чем мне-здесь-теперь?
1) Не понял. А разве мораль вне мышления? Или сам предмет нашего разговора находится за пределами добра и зла?
Ну, вот есть человеческий вид = множество всех людей. Его можно мыслить, как целое. Есть единичный элемент этого множества = индивид. Его можно мыслить, как минимальную часть целого. Между видом и индивидом - масса подмножеств, объединяющих людей по тому или иному признаку. Каждое из подмножеств тоже можно мыслить, как целое по отношению к индивиду. Когда Вы рассуждаете о том, что «жертвы оправданы стратегической целью», Вы ведь имеете в виду, что жертвы оправданы теми будущими благами, которые в результате их принесения получит некая (важная для рассуждающего) группа людей?
2) Я лично считаю, что для СССР было бы лучше не нападать в 1939 г. на Польшу, а дать ей гарантии безопасности и поддержать в случае нападения Германии. Только вот история, как говорится, не знает сослагательного наклонения.
А вообще мне очень нравятся вот эти слова покойного сербского патриарха Павла:
«Обвиняют и меня, и Сербскую Церковь, что мы призываем к войне за великую Сербию. А я говорю - если бы великая Сербия должна и могла выжить только через злодейство, нет на то моего согласия! Пусть не будет великой Сербии. Если бы так могла выжить хотя бы малая Сербия, и на это не соглашусь! Пусть не будет и малой Сербии! По цене злодейства - нет, никогда! Если бы преступление было ценой жизни для единственного, последнего серба, и если бы этим сербом был я сам, - всё равно не согласен. Пусть нас не будет, но и в этом исчезновении останемся людьми Христа».
1) разве мораль вне мышления? --------------------- Что значит "вне/внутри"? Я простую вещ имею в виду: сначала выстроить (помыслить) картину происходящего, место в пространстве человеческой жизнедеятельности и в истории, участников и связи прчинные; а потом в этой картине самоопределяться, в том числе и в моральных выборах.
Да, индивид часть человечества и не просто множества всех людей, а структурированного человечества, состоящего не из атомизированных индивидов, а из многообразных общностей. И это одна система целых. Есть еще другая - историческая. Человек принадлежит к поколению своему, у него есть предки, от которых он что-то унаследовал, и потомки, которым он чем-то обязан... Так то целое, которое нужно в каждом случае учитывать, может быть разным. Иногда это человеческий род от Адама до конца света, иногда страна, иногда Церковь, иногда семья или дружеский круг.
2) Я говорил не о Польше, а о Финляндии. И заметьте, я не сказал, чтооправдываю ту войну, я привел ее как пример рассуждения со стороны целого военной ситуации того времени. Мне кажется, что Сталин рассчитал верно (только не записывайте меня на этом основании в его почитатели).
1) Так я об этом и говорю - в качестве целого можно рассматривать разные группы. Но Вы на мой вопрос не ответили:
Когда Вы рассуждаете о том, что «жертвы оправданы стратегической целью», Вы ведь имеете в виду, что жертвы оправданы теми будущими благами, которые в результате их принесения получит некая (важная для рассуждающего) группа людей?
2) А я просто шире взял: не будь сговора с Германией и раздела Польши, не было бы скорее всего ни нападения на Финляндию, ни падения Франции в 1940-м, ни катастрофы 1941 года.
Когда Вы рассуждаете о том, что «жертвы оправданы стратегической целью», Вы ведь имеете в виду, что жертвы оправданы теми будущими благами, которые в результате их принесения получит некая (важная для рассуждающего) группа людей? -------------------- Вы понимаете, Вы все время переводите то, что говорю я на свой, для меня как минимум неточный язык. Я не говорю оправданы, в смыслвсегда оправданы. Я говорю, что для того, чтобы решать, оправданы ли, нужно обратиться к тому, что я называю "целым". Это целое не обязательно группа людей, тем более ныне живущих. Это может быть некоторая цель, объединяющая людей, одного или многих поколений. Слово "блага" дезориентирует, поскольку подразумевает индивидуальное присвоение чего-то. И, конечно, эти целые могут мыслиться ("быть важными") по-разному, важна интенция на целостное мышление.
Ну, с моей-то точки зрения, неточный язык - у Вас. А я как раз пытаюсь Вашу расплывчатую мысль сделать более отчетливой. Чему Вы всячески сопротивляетесь)
Вот теперь Вы зачем-то приравняли «целое» к «цели». Это, конечно, этимологически родственные понятия, но они же совсем разные по смыслу.
Далее Вы в неявной форме утверждаете, что от достижения коллективной цели индивиды, входящие в оный коллектив, ничего не получают, никакого «индивидуального присвоения» не происходит. Но, если обратиться к Вашему же примеру, то неужели от «разгрома врага, угрожающего существованию страны», люди, осуществляющие этот разгром, никаких благ, - например, в виде мирной и безопасной жизни для себя и своих близких, - не получат?
Я Не приравниваю целое к цели. Я говорю об иерархии целей, о целях стратегических и общих (ради целого, в пространстве и времени) и тактических и частных.
от достижения коллективной цели индивиды, входящие в оный коллектив, ничего не получают, никакого «индивидуального присвоения» не происходит. ---- Получают. Но далеко не всегда те, кто этих коллективных целей добиваются, и не сразу. Очень часто те, чьими усилиями и жертвами достигнута цель, не доживают до ее достижения. Можно, конечно, говорить о посмертных приобретениях. Хороший еще пример, кстати, мученики христианства.
Ну, вот есть человеческий вид = множество всех людей. Его можно мыслить, как целое. Есть единичный элемент этого множества = индивид. Его можно мыслить, как минимальную часть целого. Между видом и индивидом - масса подмножеств, объединяющих людей по тому или иному признаку. Каждое из подмножеств тоже можно мыслить, как целое по отношению к индивиду. Когда Вы рассуждаете о том, что «жертвы оправданы стратегической целью», Вы ведь имеете в виду, что жертвы оправданы теми будущими благами, которые в результате их принесения получит некая (важная для рассуждающего) группа людей?
2) Я лично считаю, что для СССР было бы лучше не нападать в 1939 г. на Польшу, а дать ей гарантии безопасности и поддержать в случае нападения Германии. Только вот история, как говорится, не знает сослагательного наклонения.
А вообще мне очень нравятся вот эти слова покойного сербского патриарха Павла:
«Обвиняют и меня, и Сербскую Церковь, что мы призываем к войне за великую Сербию. А я говорю - если бы великая Сербия должна и могла выжить только через злодейство, нет на то моего согласия! Пусть не будет великой Сербии. Если бы так могла выжить хотя бы малая Сербия, и на это не соглашусь! Пусть не будет и малой Сербии! По цене злодейства - нет, никогда! Если бы преступление было ценой жизни для единственного, последнего серба, и если бы этим сербом был я сам, - всё равно не согласен. Пусть нас не будет, но и в этом исчезновении останемся людьми Христа».
Reply
---------------------
Что значит "вне/внутри"? Я простую вещ имею в виду: сначала выстроить (помыслить) картину происходящего, место в пространстве человеческой жизнедеятельности и в истории, участников и связи прчинные; а потом в этой картине самоопределяться, в том числе и в моральных выборах.
Да, индивид часть человечества и не просто множества всех людей, а структурированного человечества, состоящего не из атомизированных индивидов, а из многообразных общностей. И это одна система целых.
Есть еще другая - историческая. Человек принадлежит к поколению своему, у него есть предки, от которых он что-то унаследовал, и потомки, которым он чем-то обязан...
Так то целое, которое нужно в каждом случае учитывать, может быть разным. Иногда это человеческий род от Адама до конца света, иногда страна, иногда Церковь, иногда семья или дружеский круг.
2) Я говорил не о Польше, а о Финляндии. И заметьте, я не сказал, чтооправдываю ту войну, я привел ее как пример рассуждения со стороны целого военной ситуации того времени. Мне кажется, что Сталин рассчитал верно (только не записывайте меня на этом основании в его почитатели).
Reply
Когда Вы рассуждаете о том, что «жертвы оправданы стратегической целью», Вы ведь имеете в виду, что жертвы оправданы теми будущими благами, которые в результате их принесения получит некая (важная для рассуждающего) группа людей?
2) А я просто шире взял: не будь сговора с Германией и раздела Польши, не было бы скорее всего ни нападения на Финляндию, ни падения Франции в 1940-м, ни катастрофы 1941 года.
Reply
--------------------
Вы понимаете, Вы все время переводите то, что говорю я на свой, для меня как минимум неточный язык.
Я не говорю оправданы, в смыслвсегда оправданы. Я говорю, что для того, чтобы решать, оправданы ли, нужно обратиться к тому, что я называю "целым".
Это целое не обязательно группа людей, тем более ныне живущих. Это может быть некоторая цель, объединяющая людей, одного или многих поколений.
Слово "блага" дезориентирует, поскольку подразумевает индивидуальное присвоение чего-то.
И, конечно, эти целые могут мыслиться ("быть важными") по-разному, важна интенция на целостное мышление.
Reply
Вот теперь Вы зачем-то приравняли «целое» к «цели». Это, конечно, этимологически родственные понятия, но они же совсем разные по смыслу.
Далее Вы в неявной форме утверждаете, что от достижения коллективной цели индивиды, входящие в оный коллектив, ничего не получают, никакого «индивидуального присвоения» не происходит. Но, если обратиться к Вашему же примеру, то неужели от «разгрома врага, угрожающего существованию страны», люди, осуществляющие этот разгром, никаких благ, - например, в виде мирной и безопасной жизни для себя и своих близких, - не получат?
Reply
от достижения коллективной цели индивиды, входящие в оный коллектив, ничего не получают, никакого «индивидуального присвоения» не происходит.
----
Получают. Но далеко не всегда те, кто этих коллективных целей добиваются, и не сразу. Очень часто те, чьими усилиями и жертвами достигнута цель, не доживают до ее достижения. Можно, конечно, говорить о посмертных приобретениях.
Хороший еще пример, кстати, мученики христианства.
Reply
Leave a comment