Евклидомахия 11: игра ли математика?

[gignomai]

Я считаю для себя выясненным, что на вопрос "наука ли математика?" (чтобы не вступать в терминологические споры: наука ли она в том же значении термина, как физика) ответ: нет. Это не снимает з адачи большего уяснения того, в чем именно состоит их различие и как они соотносятся между собойНо в какой мере применима к ней прозвучавшая в обсуждении

Comments

[skogar]

Цель математики - познание.
В русской традиции словоупотребления математика однозначно является наукой.
Если в этом отказывать, то сравнивать с игрой уже неприлично.

[gignomai]

Не все и математики с Вами согласны.
И потом, когда хочешь что-понять, вопросы приличия становятся иррелеантными.

[skogar]

Про всех не могу сказать, но среди квалифицированных математиков этот взгляд преобладает.
Насчёт приличия - если прийти с целью что-то понять в приличное общество в сапогах, вымазанных глиной (выражаюсь культурно), то может выйти так, что разговор получится только с теми, у кого сапоги тоже в глине.

[gignomai]

Если Вы почему-либо этого не поняли, я уважаю математику : ) И не отказываю ей в познании. Мне странна Ваша обидчивость

[skogar]

Это может быть иллюстрацией к тому, почему математики сторонятся разговоров философов о математике. Философы не задаются вопросом, почему так, а зря.

[gignomai]

Мне кажется, что Вы чрезмерно обобщаете. Не все математики сторонятся "разговоров философов о математике" и не все философы не интересуются тем, почему некоторые математики сторонятся.
По-моему, всегда полезен заинтересованный взгляд со стороны.

[skogar]

Вы плохо поставили Ваш вопрос. Лучше было бы назвать конкретные признаки, которые Вы связываете с наукой, и обсуждать их по отдельности. Так, как спросили Вы - даже непонятно, какой за этим мог бы быть смысл кроме собственно словоупотребления, и в русском языке как-то неприлично высказывать сомнения в том, что математика является наукой.

Касательно философов, рассуждающих о математике, могу только сказать, что плохо рассуждать, имея лишь совсем приблизительное представление о предмете своего философского интереса. (Это не касается философов из самих математиков, но таких мало.) Обычно такие мысли высказывают ещё и в грубой форме, которая исключает возможность обсуждения по существу, но я стараюсь донести эту мысль до Вас в самой деликатной форме. Я слышал от многих математиков самые нелестные отзывы о таких философах и об их рассуждениях, и с ними трудно не согласиться. К сожалению, самих горе-философов это обычно никак не останавливает и даже не притормаживает.

[gignomai]

1. Вы могли бы заметить, что моя постановка вопроса процессуальна, она варьировалась и уточнялась. И я неоднократно повторял, что мыслю вслух и с благодарностью принимаю критику и пояснения (в отличие от окриков типа "не лезь в алтарь математики").

2. К сожалению, математики не понимают и не признают, что философия (я предпочитаю говорить о методологии) математики - это особая область, часть общей методологии, а не часть математики. И о знании математики здесь нужно говорить не в терминах приблизительности и точности, а о разных ракурсах знания. Идеалом, конечно же, является кооперация этих двух позиций, иногда (редко), совмещаемых в одном лице.

3. О грубости философов, рассуждающих о математике, ничего не знаю. Меня в грубости, по-моему, упрекнуть нельзя. А уж грубость математиков, с которой мне пришлось столкнуться... (Вы - исключение).

[skogar]

1. Я это заметил, но началось всё с троллинговой постановки вопроса. На мой взгляд, зря.
2. Думаю, что многие это понимают, хотя далеко не все интересуются философией математики. Математик, а заодно и философ - это идеальное сочетание для того, чтобы заниматься философией математики. Других удачных случаев я не знаю, и это нисколько не удивительно: философствовать о математике, не чувствуя её изнутри, едва ли возможно.
3. Я и говорил о грубости математиков :)

[gignomai]

Ну, тогда мы почти согласны :)

[skogar]

Я только не знаю, удалось ли мне до Вас довести мысль об отношении математиков к философствующим о математике. Я тоже считаю, что неприличные слова надо сдерживать, раз уж они возникают в уме :)

[gignomai]

Я как раз тоже хотел получше объяснить свою позицию, раз Вы проявили готовность продолжить диалог

[skogar]

Я считаю, что философия математики - вещь важная и интересная, но сложная. Есть много философских вопросов о математике, которые было бы интересно прояснить, особенно в свете того, что сами математики этого не делают. Поэтому само такое занятие мне совсем не кажется негодным. Но если этим занимается философ, не знакомый с математикой настолько, чтобы рассуждать о ней толково, то возникают проблемы, о которых я говорю (и не только я). Картина выглядит примерно так: философ произносит некую запредельную околесицу --> математику никак не придёт в голову мысль, что это можно обсуждать сколько-нибудь серьёзно --> в голове возникнут неприличные и грубые выражения --> часть из них прозвучит в комментарии (чего я, как уже сказал, не оправдываю

[gignomai]

Абстрактно Вы правы, но учитывая, что околесицей они сочли утверждение что математика не есть естественная наука (science)...

[skogar]

Я говорю в принципе, а не о каждом конкретном комментарии.
Математика - наука, хотя и не science, так как здесь прямой перевод не работает.
Кстати, разве возражения были в связи с отнесением математики к естественным наукам, а не просто к наукам?

[gignomai]

Было ясно оговорено, что понимается под наукой - и это не терминологический произвол, а вполне почтенная традиция.
И во всяком случае после пояснения можно было бы сосредоточиться на содержательном отличии математики.
И никаких больше "нелепостей" возмущенные математики в моих постах не указали, все свелось к обиде за будто бы униженную математику. Увы :((