(Untitled)

[gignomai]

И все-таки, и все-таки...
Да, нужен реализм. Да, мечта - ложь. Но только потому, что не на своем месте.
Идеал, мечта - маниловщина! - законный инструмент мышления, необходимый в арсенале.

Comments

[trita]

Реализм обусловлен познанием реальности, познание реальности ограничено восприятием, восприятие людей представляет очень широкий спектр, где наивысший диапазон доступен наименьшему количеству "реалистичных идеалистов". Реализм же "демократический" это пока был и есть материализм, помноженный на индивидуализм, производный от эгоцентризма.

[gignomai]

В такого рода обобщающих суждениях я практически всегда с Вами согласен. У нас только разные перспективы (и, отсюда, различия в "оптике"): Вы смотрите "сверху", с точки зрения Бог весть как полученного знания о целом, я пытаюсь углядеть то, что брезжит мне "внизу"...

[trita]

Если бы это было так, то рациональным с вашей стороны было бы спросить меня, что реалистично, а что нет. Но вы ведь не спросите, потому что это не так )

[gignomai]

А что именно, по-Вашему, "не так"?
По конкретным темам Вы многократно давали оценку "реалистичности". Здесь же мне важно другое: наметить для себя ту прореху в "демократической реальности", сквозь которую можно подглядеть нечто более "аристократическое".

[trita]

"Не так" реалистичность оценки разницы вашего и нашего. Это как раз хороший пример того, что реалистична для человека только собственная точка наблюдения за реальностью. Ну вот реальность у нас вроде как одна на всех, однако вам нужна собственная "прореха". Аналогично и говоря обо мне, вы не обо мне говорите, а в лучшем случае о себе в идеалистическом смысле, то есть опять же намечая свою перспективу на моём примере. А если бы я был "так" как вы и говорите -- вы бы у меня и спросили где прореха, а я бы ответил. Казалось бы, какая простая мысль, но в том и фокус психологии )

[gignomai]

Вы как-то странно для меня поняли "прореху". Я-то имел в виду именно "собственную точку наблюдения за реальностью". И, увы, не вижу возможности полностью из нее выскочить. Я могу - при условии определенного опыта, знаний и силы воображения - попытаться выйти с т. зр. другого, и это нужно делать, но, трезво отдавая себе отчет, в негарантированности результата.
Спросить-то я могу и с готовностью послушаю ответ, но он про ВАШУ прореху будет, и не факт, что я через нее что-то увижу, даже с помощью Вашего сообщения об увиденном. Путь-то от прорехи к прорехе у каждого свой.

[trita]

Путь у каждого свой формально, с точки зрения ботинок, а принципиально путь у всех один, он же три, семь, двенадцать -- это пожалуй максимум актуальных дифференциаций, больше уже лишнее, и то лишь во времени, локально, а вне времени путь ровно один, по аналогии "родился - учился - женился".

В том то и фокус психологии, повторю, что спросить вы как раз и не можете, хотя умозрительно такую возможность, конечно, допускаете. Для того, чтобы спросить (натурально, не надуманно), как минимум сперва нужно перестать воспринимать "себя" и "меня" как нечто обособленное, идущее своими путями и своими прорехами, а потом уже смотреть на пути и прорехи как наш совместный процесс.

Только не подумайте, что я в путеводители напрашиваюсь, совсем нет. Мне интересна всё та же тема, психологическая, как человек соотносит свои же мысли со своими действиями.

[gignomai]

Так вот опять то же различие перспективы-оптики. Вы знаете, что есть столько-то путей (можно, наверное, сказать, что в сущности один), но это так, для тех, кто вступил на этот путь - так относительно их самих и всех других. А для тех, кто блуждает в поисках пути, дело не так обстоит. И, по мне, так это не психология, а что-то другое, более объективное. Вы правы, начать Вас спрашивать о Вашем пути и Ваших прорехах как о единственных, безальтернативных, значит принять их за свои. Но основания?

[trita]

Я прав, что понимая путь как "свой", меня вы можете спрашивать аналогично только о моём пути, а в этом действительно нет резона, потому вы и не можете спросить. Я ведь о том и говорю, что в нынешнем вашем отношении к "я" и "не-я" такие вопросы были бы иррациональны. Но прав я её и в том, что ваше предположение "Вы смотрите "сверху", с точки зрения Бог весть как полученного знания" это опять же ваша точка зрения на меня, и по сути это домысел. Своё знание я получил ровно тем же одним путём, снизу вверх, но этот факт именно что психологическое препятствие для всех идущих следом, вовсе не логическое, логически тут всё совсем ведь просто, никаких противоречий.

[gignomai]

Все так и иначе, думаю, не могло быть. Но вот что, есть такое правило методологическое, мне очень близкое: высказывая какие-то мысли, одновременно предъявлять "леса", путь, которым к ним пришел. Мне было бы очень ценно понять, как Вы пришли в своему нынешнему знанию. И это не праздное любопытство, для меня это было бы подспорьем в собственном мышлении, независимо от того, прийду ли я туда же, куда пришли Вы.
Как это было у Вас "снизу вверх", как Вы пришли к чтению АБ и готовности следовать этим путем?

[trita]

Так а я ж не могу ответить на этот вопрос так, как вы его поставили, в такой постановке снова есть мой путь и ваш, и в таком контексте обсуждение может иметь некую протяжённость, конечно, но напряжённости в нём не будет.

В качестве ответа (и это именно ответ) я вынужден буду спросить: а что вы имеете против того, что "человек" есть нечто в корне универсальное, и "путь человека" методологически так же универсален, вне зависимости от формальных различий, которые не принципиальны?

То, что вы "против" такой простой мысли, я вывожу из постановки вашего вопроса, и по сути и по лексике.

[gignomai]

Так в этом же и различие - оптики, а тем самым и увиденного через нее пути, - что Вы прилагаете характеристики "формальный", "не принципиальный" к тому, что мне видится иначе.
Вот Вы в Петербурге, как я понимаю, а я под Москвой - для чего-то это принципиально, а для чего-то нет (для нашего вот этого разговора). А вот то, к чему относился мой вопрос: как Вы встретились с АБ, ее книгами, почему предпочли их читать, а не что-то иное, в каком направлении Вы высматривали для себя важное и т.д. и т.п. Ясно, по-моему, что у меня это было иначе (у меня, кстати сказать, стоят на полке несколько книг АБ, купленных, когда я готовил к изданию работы Е.Л.Шифферса, который широким неводом всяческий "оккультизм" захватывал в свою лабораторию).
Думаю, правда, что, когда Вы говорите о "методологической универсальности" человеческого пути, Вы имеете в виду не эмпирию, а норму: каким ему, пути, следует быть ради того, что традиционно именуется "спасением". Но ведь и тут есть "путь к обретению Пути", и он-то у каждого свой...

[trita]

Можно проще пример взять. Захотели вы достигнуть мастерства в игре на фортепиано. Это вполне определённая компетенция, требующая вполне определённых достижений и как следствие вполне определённых универсальны методов. Я вам говорю, что путь к этой вершине один, а главное понять принцип достижения, универсальное, общее целое, а уже потом вы этот принцип применяете в своей конкретно эмпирике, с поправкой на свои ветра. Тот факт (естественный), что эта ваша специфика имеется, он ни как не влияет на универсальность принципа, не отменяет его, не способен подменить

[gignomai]

Здорово!
Но, думаю, Ваши примеры не проходят. Обучение игре на фортепьяно, как и много других вещей, утвердившихся в нашей общей культуре, действительно для нас универсальны - зачем изобретать велосипед? А то, что является предметом обсуждения, есть область "неясного и нерешенного". Смотрите. все пособия и методики по обучению игре на фортепиано учат примерно одинаково, а учителей жизни. пророков много и учат они разному. АБ и Тибетец - одни из многих.
И если уж из музыки брать пример, то у Баха был свой путь, а у Моцарта - свой, и притом н в деталях их пути разнились, а в существенном.

[trita]

Вот тут мы с вами и не сходимся, а почему -- это другой вопрос

[gignomai]

Да, замечательно, что мы пришли к такой ясной формулировке различия позиций. С методологической точки зрения это - ценность.
Я, думаю, что вполне точно понимаю Вашу позицию. В ней несомненно "тембр" более высокого притязания, возможно, я еще успею при жизни подняться до той же меры.
Но ведь и "путешествование" должно быть в принимаемой Вами картине предуготовлено прошлым. Для чего-то же рождается "путешественник"...