(Untitled)

[gignomai]

Затык в одном обсуждении: можно ли ввести понятие «муж» (или «жена»), не имея понятия «семьи». Мне очевидно, что нельзя: соотносительные понятия «муж» и «жена» определяются через их функции внутри «семейной (брачной) пары» (т.е. надо иметь понятие о такой паре), а она, в свою очередь, есть один из видов семьи. А чтобы дать определение вида, нужно

Comments

[alexandrg]

А по-моему, очевидно, что если понятия X и Y можно определить, не прибегая к понятию Z, значит их можно «ввести», не прибегая к этому понятию, а если нет, то нельзя))

[gignomai]

Верно. Но в этом и вопрос: можно ли определить.

[alexandrg]

А почему нет? Вы же сами в предыдущей записи на эту тему говорили, что видите разницу между браком и семьей. Я ее тоже вижу. Брак более формален. По сути, это социальная декларация с сопутствующими ей правами и обязанностями. А семья - это фактическая совместная жизнь, заботы и пр. При этом вполне можно представить брак без семьи и семью без брака. Видимо, это и имеет в виду Ваш собеседник, когда напирает на штамп в паспорте.

[gignomai]

Ну, слова можно понимать в большом диапазоне по-разному. И брак можно рассматривать как формальность, и как волне реальное соединение с целью дальнейшей совместной жизни, т.е. один из вариантов (начальный) семьи.
Я несколько упростил в корневом посте вопрос. Сейчас он мне представляется так. Ясно, что мужа мы определяем и опознаем через какие-то отличительные характеристики, существенные (как выполнение им обязательств, налагаемых браком) или внешних (как запись в паспорте). Для этого нужно понятие о браке, о брачной (= семейной, связанной брачными отношениями) паре. О "семье вообще" вроде бы не нужно.
Но! Опознавать "мужа" мы же будем среди мужчин, людей, одушевленных и т.д., т.е. должны отличать их от женщин, животных и т.д., т.е. иметь о них представление.

[alexandrg]

Конечно, можно. Поэтому надо с самого начала договориться об определениях.

Подозреваю, что Вы опять смешиваете логику с эмпирикой. О чем все-таки идет речь: об определении понятия или об опознании предмета? О том, можно ли раскрыть содержание понятия «муж», не прибегая при этом к понятию «семья», или о том, как на практике распознать элементы объема этого понятия? Это разные задачи, но при этом решение второй зависит от решения первой.

[gignomai]

Это разные задачи, но при этом решение второй зависит от решения первой.
-------------
Совершенно согласен. И с первой частью, и со второй.
Вторая задача - проверки наличия отличительных признаков - на мой взгляд, тривиальна и не требует обсуждения.
А вот первый вопрос интересен. И как Вы на него отвечаете?

[alexandrg]

Тут есть еще одна проблема. Очень часто простейшие понятия обыденной речи, которыми мы легко пользуемся в быту, начинают создавать трудности, когда мы пытаемся их отрефлексировать и придать им четкое определение. Может получиться так, что чем больше теоретической четкости мы получим, тем меньше она будет соответствовать практике словоупотребления, поскольку элементы объема определяемого понятия окажутся собранными по принципу «семейного сходства» (Витгенштейн

[gignomai]

я полагаю, что дать определение понятию «муж», не прибегая к понятию «семья» (которое, по-моему, определить еще сложнее), вполне возможно.
----------
Не попытаетесь?

[alexandrg]

Муж - это мужчина, у которого есть жена))

[gignomai]

Не... не годится. Тогда жена - это женщина, у которой есть муж. Круг получается.
Мужа и жену нужно определять вместе и не друг через друга.

[alexandrg]

Круг - да. Но для чего не годится?
Например, для того чтобы отличить мужа от не-мужа, вполне годится)

[gignomai]

Но вопрос же стоит (я поставил) иначе: не отличить, а ввести понятие мужа.

[alexandrg]

Не понимаю, что Вы имеете в виду. В моем представлении «ввести» понятие - это, грубо говоря, произнести/написать слово и сказать/написать, что оно означает. А смысл любого определения как раз в том и заключается, чтобы можно было отличить определяемое от всего остального: А от не-А.

[gignomai]

Так от всего остального, а не от неженатых мужчин. Значит, в содержание понятия "муж" входит и содержание понятий "мужчина", "жена" и "иметь".

[alexandrg]

Опять не понимаю, что Вы хотите сказать.

Раз «от всего остального», значит и от неженатых мужчин тоже.

Если Вы имеете в виду, что в данном мной определении понятия «муж» используются понятия «мужчина», «жена» и «иметь», то это очевидно. Но при чем тут тогда Ваше «значит»? «Значит» было бы уместно в том случае, если бы Вы делали вывод, а Вы просто повторили мой тезис. Если же Вы имеете в виду что-то иное, то что именно?

[gignomai]

значит и от неженатых мужчин тоже.
------------
Разумеется. Но отличить-то надо не только от них, но и от женщин, слонов и стульев тоже.

в данном мной определении понятия «муж» используются понятия «мужчина», «жена» и «иметь», то это очевидно. Но при чем тут тогда Ваше «значит»?
-----------
Я имею в виду то, что ввести понятие значит дать полное описание его содержание, и оно должно включить в себя содержание используемых в определении понятий. Вы не согласны?