(Untitled)

[gignomai]

Затык в одном обсуждении: можно ли ввести понятие «муж» (или «жена»), не имея понятия «семьи». Мне очевидно, что нельзя: соотносительные понятия «муж» и «жена» определяются через их функции внутри «семейной (брачной) пары» (т.е. надо иметь понятие о такой паре), а она, в свою очередь, есть один из видов семьи. А чтобы дать определение вида, нужно

Comments

[alexandrg]

Тут есть еще одна проблема. Очень часто простейшие понятия обыденной речи, которыми мы легко пользуемся в быту, начинают создавать трудности, когда мы пытаемся их отрефлексировать и придать им четкое определение. Может получиться так, что чем больше теоретической четкости мы получим, тем меньше она будет соответствовать практике словоупотребления, поскольку элементы объема определяемого понятия окажутся собранными по принципу «семейного сходства» (Витгенштейн).

Штамп в паспорте - это как раз пример подобной четкости. Простой и чуть ли не достаточный и необходимый признак для определения «мужа». Но дело в том, что мужья появились задолго до появления паспортов. А если следовать этому определению, то получится, что без паспортов никакими мужьями они и не были) Т.е. тут надо либо создавать какой-то искусственный язык и придумывать дополнительное понятие для «мужей-без-паспорта», либо многоэтажно оговаривать, в каких условиях, для каких стран, времен, культур и народов и пр. релевантно данное определение.

А что касается первого вопроса, то я полагаю, что дать определение понятию «муж», не прибегая к понятию «семья» (которое, по-моему, определить еще сложнее), вполне возможно.

[gignomai]

я полагаю, что дать определение понятию «муж», не прибегая к понятию «семья» (которое, по-моему, определить еще сложнее), вполне возможно.
----------
Не попытаетесь?

[alexandrg]

Муж - это мужчина, у которого есть жена))

[gignomai]

Не... не годится. Тогда жена - это женщина, у которой есть муж. Круг получается.
Мужа и жену нужно определять вместе и не друг через друга.

[alexandrg]

Круг - да. Но для чего не годится?
Например, для того чтобы отличить мужа от не-мужа, вполне годится)

[gignomai]

Но вопрос же стоит (я поставил) иначе: не отличить, а ввести понятие мужа.

[alexandrg]

Не понимаю, что Вы имеете в виду. В моем представлении «ввести» понятие - это, грубо говоря, произнести/написать слово и сказать/написать, что оно означает. А смысл любого определения как раз в том и заключается, чтобы можно было отличить определяемое от всего остального: А от не-А.

[gignomai]

Так от всего остального, а не от неженатых мужчин. Значит, в содержание понятия "муж" входит и содержание понятий "мужчина", "жена" и "иметь".

[alexandrg]

Опять не понимаю, что Вы хотите сказать.

Раз «от всего остального», значит и от неженатых мужчин тоже.

Если Вы имеете в виду, что в данном мной определении понятия «муж» используются понятия «мужчина», «жена» и «иметь», то это очевидно. Но при чем тут тогда Ваше «значит»? «Значит» было бы уместно в том случае, если бы Вы делали вывод, а Вы просто повторили мой тезис. Если же Вы имеете в виду что-то иное, то что именно?

[gignomai]

значит и от неженатых мужчин тоже.
------------
Разумеется. Но отличить-то надо не только от них, но и от женщин, слонов и стульев тоже.

в данном мной определении понятия «муж» используются понятия «мужчина», «жена» и «иметь», то это очевидно. Но при чем тут тогда Ваше «значит»?
-----------
Я имею в виду то, что ввести понятие значит дать полное описание его содержание, и оно должно включить в себя содержание используемых в определении понятий. Вы не согласны?

[alexandrg]

Т.е. Вы считаете, что наличие в определении «мужа» слова «мужчина» для такого отличения недостаточно? И за «мужчину, у которого есть жена» вполне можно принять женщину, слона и стул?))

Если я Вас правильно понимаю, то нет, не согласен. Более того, я не уверен, что подобные определения вообще бывают, и что они в принципе возможны. Но, может быть, я Вас понял неправильно. Вы можете привести хотя бы один пример такого «полного описания»?

[gignomai]

наличие в определении «мужа» слова «мужчина» для такого отличения недостаточно? И за «мужчину, у которого есть жена» вполне можно принять женщину, слона и стул?))
---------------
Достаточно. Для того, кто знает, что такое "мужчина", "женщина" и "иметь".

я не уверен, что подобные определения вообще бывают, и что они в принципе возможны.
-------------
Определения, Вы правы, едва ли возможны. Моя мысль - в том, что определение (вполне работающее в своей области) не исчерпывает содержания понятия в его полноте. Оно раскрывается в динамике его употребления и развития.

[alexandrg]

А как иначе? Или Вы где-нибудь видели определения, в которых определялось бы не только определямое слово, но еще и все определяющие?

Конечно. Но я ведь и не утверждал, что исчерпывает. О-предел-ение о-предел-яет, т.е. устанавливает пределы, границы - как содержания понятия, так и его объема.

А с тем, что содержание понятия раскрывается в динамике его употребления, я вполне согласен. Только оно не обязательно «раскрывается», иногда оно расплывается или трансформируется. Особенно, если речь идет не о чем-нибудь неизменном, типа математики, а о перманентно изменяющемся, типа социальных отношений.

Живи мы с Вами много лет назад, я бы мог бы предложить, например, такое определение: муж и жена - это мужчина и женщина, находящиеся в постоянных отношениях, подразумевающих совместное проживание, сексуальную связь, заботу друг о друге, рождение и воспитание детей.

Но ведь даже много лет назад ни одна из перечисленных «деятельностей» не была ни необходимой, ни достаточной для того, чтобы считать человека мужем и женой. А в современном мире муж и жена - это даже необязательно мужчина и женщина))

[gignomai]

Итак, мы имеем содержание понятия, которое, с одной стороны, меняется, с другой, ни в каких ситуациях не эксплицируется полностью.
И имеем определения, которые для различных задач включают в себя те или иные определительные признаки.
Ладно, на данном этапе мне этого достаточно.
Спасибо.