+++ как сходит с ума Иван Дмитриевич. Вместе с ним проходишь этот путь, без какой-либо разделяющей нас стенки (полупрозрачной, сквозь которую я бы наблюдал его сползание в безумие) и без препятствий на этом пути. +++ =============================== На мой взгляд дело тут не в сползании в безумие. Как говорил Снаут в Солярисе Лема "если бы это было безумие - это было бы не самым плохим выходом". Возьмите "Скучная история (Из записок старого человека)" или "Крыжовник", что, там лучше? Дело в духовном тупике, который Чехов переживает очень остро, но он не видит другого пути, с его точки зрения этот тупик неизбежен для умного, не обманывающего себя человека.
И я бы добавил тут гипотезу - я предполагаю, что Чехов жил в такую эпоху, когда все умные, глубокие, а главное честные люди чувствовали и понимали ложь современной им церкви, ложь "христианства" этой церкви. А альтернативы не было видно, да и сейчас она едва различима.
Но тут все-таки речь именно о безумии, и мне было важно именно это. С тем, что Вы пишете во втором абзаце согласен отчасти. Социальная сторона церковности - да (написал об этом в другом комменте). Но Вы это, как я знаю, распространяете на всю традиционную Церковь, в этом не спешу с Вами соглашаться, для меня это вопрос не решенный.
+++ "Но Вы это, как я знаю, распространяете на всю традиционную Церковь, в этом не спешу с Вами соглашаться, для меня это вопрос не решенный". +++ ========================= Не примите за совет, это всего лишь наблюдение опыта, но с некоторого времени я понял, что нельзя длить не решенные вопросы. Дело здесь не в том, что нужно получить исчерпывающий интеллектуальный ответ, дело в том, что, как Вы знаете, называется в некоторой традиции "самоопределением", надо определиться не теоретически, а "по жизни". Дление не решенных вопросов приводит к тому, что "знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!". Лучше определенно ошибаться, тогда есть возможность столкнуться с ошибкой и исправить, лучше чем длить неопределенность ответа на вопрос. Я думаю, что Павел получил откровение еще и потому, что шел против, а не просто сомневался. Заметьте ГП часто говорил "это была наша ошибка, но это была очень ценная ошибка".
Поблагодарил Вас за совет. И задумался о его смысле: что, собственно, Вы советуете и от чего предостерегаете? Понял, что не понимаю. Из контекста, вроде, следует, что Вы полагаете, что правильно было бы, чтобы я, как Вы, не понимая до конца смысла и назначения того, что предлагает человеку Церковь, отверг ее. Да почему же? Вы видите в моей позиции равнодушие ("ни холоден, ни горяч") или опасность впасть в равнодушие. Но что Вы знаете о моей внутренней жизни? И уж совсем не могу счесть уместной ссылку на ГП. Ошибки несомненно бывают продуктивны (да я и делаю их немало, некоторые даже считаю продуктивными), но ошибке недостаточно быть ошибкой для этого. Может быть, если Вы поясните, пойму. И охотно поблагодарю еще раз :)
Не знаю, как Вам объяснить более понятно то, что я уже сказал. Видимо вы не приемлите какой-то принцип, который нас разделяет по разные стороны понимания. Вы сами цитировали «Это ошибка считать, что если не готов сейчас, то когда-нибудь потом будешь готов (Т.)» https://gignomai.livejournal.com/1092456.html Об этом вам твердила много раз Т. https://gignomai.livejournal.com/1056595.html Мы с Вами обсуждали это https://gignomai.livejournal.com/1057337.htmlС моей точки зрения, если вопрос о том, дает ли церковь в XIX и XXI ответы на жизненные вопросы, например, на вопросы Ивана Карамазова, если этот вопрос является не теоретическим, не вопросом историка церковных учений, если это вопрос жизненный, без ответа на который можно «сойти с ума», то нет места ситуации «не спешу с Вами соглашаться, для меня это вопрос не решенный». Он должен быть решен в ту или иную сторону. Я для себя его решил много лет назад и поэтому ищу ответы не в церкви. Если человек можете годами длить этот вопрос
( ... )
У меня есть ответ на жизненный вопрос - такой, который получилось обрести и вместить, и который дает возможность продолжать жить и действовать. Я когда-то его даже сообщил: https://bvg3.livejournal.com/89647.html Да, другие, связанные с этим вопросы я, как выясняется, могу "годами длить". Но значит ли это, что они, по Вашей формулировке, "чисто теоретические, иначе говоря, праздные". Не думаю, но они такие, что их нерешенность не делает жизнь невозможной.
Впрочем, я, правда, Вам благодарен, что тревожите (хотя, признаюсь, первой реакцией обычно бывает раздражение).
""Я говорю, я не могу честно, с принятием на себя ответственности, помыслить существенные утверждения Символа веры" . Для меня "не могу помыслить Х" и знаю, что "Х ≠ У" это качественно разного статуса утверждения. ======================== "... я не могу честно, с принятием на себя ответственности..." - это об очень частном вопросе толкования некоторых догматов. Это не о православии или церкви. Кроме того, если вы не можете помыслить X, то вы не можете сказать и X=Y.
"Но что значит самоопределиться в отношении православия" ==================== По моему, речь шла не вообще о православии, а об очень конкретных вопросах.
Разбередили Вы меня :) Поэтому еще вопрос вдогонку. Правильно ли я понимаю, что за настойчивыми попытками "разбудить" меня, побудить к обсуждению того, что Вы считаете важным, стоит нужда в собеседнике и неумирающий расчет найти его во мне - с естественным раздражением на то, что я не оправдываю ожидания? Я задаю этот несколько "неприличный" вопрос, потому что тоже нуждаюсь в собеседнике. И если наши нужды сходятся, надо найти форму и, возможно, место - чтобы "посторонние шумы" не мешали.
Конечно, я нуждаюсь в собеседники, в своего рода Alter ego. Благодаря дискуссии с вами, я начинаю более глубоко осознавать свои убеждения и размышления. Очень важно аргументировать в коммуникации то, что тебе казалось само собой понятным в индивидуальном - свернутом - мышлении. Конечно это лучше обсуждать в нашем закрытом жж, его кроме нас с Вами никто с вниманием не читает.
с его точки зрения этот тупик неизбежен для умного, не обманывающего себя человека. -------- Я думаю, что прохождение через этот тупик, если и не неизбежно для всех (не могу говорить обо всех), то закономерно и нужно для многих (я - в их числе).
-- И я бы добавил тут гипотезу - я предполагаю, что Чехов жил в такую эпоху, когда все умные, глубокие, а главное честные люди чувствовали и понимали ложь современной им церкви, ложь "христианства" этой церкви. А альтернативы не было видно, да и сейчас она едва различима.
Хорошо бы отделить ``ложь "христианства" этой церкви'' и "человеческий фактор". Христианство этой церкви - это то, что она исповедует, т.е. православие, причём апостольское и отеческое. Человеческий фактор - это общественное настроение, которое веру приземляет и в конечном счёте разрушает, если эта тенденция не останавливается. Но я заметил, что Вы поставили кавычки, хотя не вполне понял их значение.
Как Вы точно пишите: "Христианство этой церкви - это то, что она исповедует, т.е. православие" Я это и утверждаю, что церковь исповедует не христианство, не Христа, а Православие.
===============================
На мой взгляд дело тут не в сползании в безумие. Как говорил Снаут в Солярисе Лема "если бы это было безумие - это было бы не самым плохим выходом". Возьмите "Скучная история (Из записок старого человека)" или "Крыжовник", что, там лучше? Дело в духовном тупике, который Чехов переживает очень остро, но он не видит другого пути, с его точки зрения этот тупик неизбежен для умного, не обманывающего себя человека.
И я бы добавил тут гипотезу - я предполагаю, что Чехов жил в такую эпоху, когда все умные, глубокие, а главное честные люди чувствовали и понимали ложь современной им церкви, ложь "христианства" этой церкви. А альтернативы не было видно, да и сейчас она едва различима.
Reply
С тем, что Вы пишете во втором абзаце согласен отчасти. Социальная сторона церковности - да (написал об этом в другом комменте). Но Вы это, как я знаю, распространяете на всю традиционную Церковь, в этом не спешу с Вами соглашаться, для меня это вопрос не решенный.
Reply
=========================
Не примите за совет, это всего лишь наблюдение опыта, но с некоторого времени я понял, что нельзя длить не решенные вопросы. Дело здесь не в том, что нужно получить исчерпывающий интеллектуальный ответ, дело в том, что, как Вы знаете, называется в некоторой традиции "самоопределением", надо определиться не теоретически, а "по жизни". Дление не решенных вопросов приводит к тому, что "знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!". Лучше определенно ошибаться, тогда есть возможность столкнуться с ошибкой и исправить, лучше чем длить неопределенность ответа на вопрос. Я думаю, что Павел получил откровение еще и потому, что шел против, а не просто сомневался. Заметьте ГП часто говорил "это была наша ошибка, но это была очень ценная ошибка".
Reply
Спасибо.
Reply
Из контекста, вроде, следует, что Вы полагаете, что правильно было бы, чтобы я, как Вы, не понимая до конца смысла и назначения того, что предлагает человеку Церковь, отверг ее. Да почему же?
Вы видите в моей позиции равнодушие ("ни холоден, ни горяч") или опасность впасть в равнодушие. Но что Вы знаете о моей внутренней жизни?
И уж совсем не могу счесть уместной ссылку на ГП. Ошибки несомненно бывают продуктивны (да я и делаю их немало, некоторые даже считаю продуктивными), но ошибке недостаточно быть ошибкой для этого.
Может быть, если Вы поясните, пойму. И охотно поблагодарю еще раз :)
Reply
Вы сами цитировали «Это ошибка считать, что если не готов сейчас, то когда-нибудь потом будешь готов (Т.)» https://gignomai.livejournal.com/1092456.html
Об этом вам твердила много раз Т. https://gignomai.livejournal.com/1056595.html
Мы с Вами обсуждали это https://gignomai.livejournal.com/1057337.htmlС моей точки зрения, если вопрос о том, дает ли церковь в XIX и XXI ответы на жизненные вопросы, например, на вопросы Ивана Карамазова, если этот вопрос является не теоретическим, не вопросом историка церковных учений, если это вопрос жизненный, без ответа на который можно «сойти с ума», то нет места ситуации «не спешу с Вами соглашаться, для меня это вопрос не решенный». Он должен быть решен в ту или иную сторону. Я для себя его решил много лет назад и поэтому ищу ответы не в церкви. Если человек можете годами длить этот вопрос ( ... )
Reply
Да, другие, связанные с этим вопросы я, как выясняется, могу "годами длить". Но значит ли это, что они, по Вашей формулировке, "чисто теоретические, иначе говоря, праздные". Не думаю, но они такие, что их нерешенность не делает жизнь невозможной.
Впрочем, я, правда, Вам благодарен, что тревожите (хотя, признаюсь, первой реакцией обычно бывает раздражение).
Reply
Reply
========================
"... я не могу честно, с принятием на себя ответственности..." - это об очень частном вопросе толкования некоторых догматов. Это не о православии или церкви. Кроме того, если вы не можете помыслить X, то вы не можете сказать и X=Y.
"Но что значит самоопределиться в отношении православия"
====================
По моему, речь шла не вообще о православии, а об очень конкретных вопросах.
Reply
Reply
Reply
Поэтому еще вопрос вдогонку.
Правильно ли я понимаю, что за настойчивыми попытками "разбудить" меня, побудить к обсуждению того, что Вы считаете важным, стоит нужда в собеседнике и неумирающий расчет найти его во мне - с естественным раздражением на то, что я не оправдываю ожидания?
Я задаю этот несколько "неприличный" вопрос, потому что тоже нуждаюсь в собеседнике. И если наши нужды сходятся, надо найти форму и, возможно, место - чтобы "посторонние шумы" не мешали.
Reply
Конечно это лучше обсуждать в нашем закрытом жж, его кроме нас с Вами никто с вниманием не читает.
Reply
--------
Я думаю, что прохождение через этот тупик, если и не неизбежно для всех (не могу говорить обо всех), то закономерно и нужно для многих (я - в их числе).
Reply
Хорошо бы отделить ``ложь "христианства" этой церкви'' и "человеческий фактор". Христианство этой церкви - это то, что она исповедует, т.е. православие, причём апостольское и отеческое. Человеческий фактор - это общественное настроение, которое веру приземляет и в конечном счёте разрушает, если эта тенденция не останавливается.
Но я заметил, что Вы поставили кавычки, хотя не вполне понял их значение.
Reply
"Христианство этой церкви - это то, что она исповедует, т.е. православие"
Я это и утверждаю, что церковь исповедует не христианство, не Христа, а Православие.
Reply
Leave a comment