Из семинара 2008 года 1
Вот наш диалог в связи с двумя записями в моем жж на эту тему (27.03 - 21.04):
gignomai: Почему же я все-таки не методолог
В прошлой записи было сказано, чем для меня ценна встреча с мыследеятельностной методологией. Раньше, однако, я писал, что не принял ее в качестве мировоззрения, и кому-то осталось неясно, почему. Отвечаю.
Для меня неприемлемо представление об универсумальности деятельности и, соответственно, об универсальности деятельностного, по существу, инженерного, подхода. Это философия, в которой не предусмотрено место для истины.
Тот, кто совместит сказанное в предыдущей записи со сказанным в этой, легко поймет, что такое неприятие притязаний МД-методологии на роль мировоззрения вполне совместимо с признанием ее достижений и уважительным к ней отношением.
Учитывая же, что "роман с жизнью", в которую она провиденциальным образом вплелась, еще не кончен, может, и еще чего надумаю.
otgovorki: И что есть та истина, которой Вам так не хватает?
Для чего она Вам нужна сама по себе, чтобы жизнь и деятельность Ваши тоже были при этом сами по себе?
По-Вашему, истина и должна лежать вне того, как мы живем и что делаем?
"Ты, Боже, сам по себе, а мы, сами по себе" - так?
Вы не правы, что в мыследеятельностной методологии нет места для истины - оно есть. И в правильном месте: идея Блага нужна для того, чтобы к Благу стремиться и Благо достигать, так у Платона? Истина нужна для того, чтобы быть стержнем жизни - так? А иначе зачем?
Методология для меня ценна тем, что кладет как принцип, нормативно - необходимость брать мышление, мыслекоммуникацию и мыследействие в связке - это значит, что я сразу обнаруживаю, когда помыслил одно, говорю другое, а делаю вообще третье... - моя ложь сразу становится мне видна.
Соответственно, помысленное истиной с необходимостью должно стать принципом, сшивающим и пронизывающим весь универсум, тем самым стержнем. Верно то, что методология техническая дисциплина - и не принуждает Вас, за исключением того, что мысль, слово и дело не должны расходиться, Вы свободны положить себе Нормой что положите.
gignomai:
Методология претендует на то, чтобы отменить философию как поиск истины - да, такой, какова она сама по себе, безотносительно к тому, есть ли я вообще. иНе должен критерий истины быть ни внутри меня и моего действия, ни внутри общественной практики. Этого я не приемлю. А найденная истина, да, должна «прошить» всё, и мышление, и говорение, и действие.
otgovorki:
«Методология претендует на то, чтобы отменить философию как поиск истины».
- Где? Где Вы это взяли, что методология должна отменить философию? ссылку на текст.
Я не узнаю в Вашем изложении ту методологию, которая для меня что-то значит.
Дальше - ссылка на письмо, которое не сохранилась. После этой отповеди, я согласился не обсуждать методологию в сети, поскольку недостаточно знаю, о чем говорю. Но порой табу нарушал. Вот написал в жж такое:
gignomai: Моя методология
Я хочу, чтобы всё встречаемое становилось для меня откровением - всё важное.
Окружающий шум (от меня чего ты хочешь? ты зовёшь или пророчишь?). Дерево в окне моей комнаты утром. Взгляд животных и детей. Прошлое - моё, рода, страны. Мои собственные непроизвольные движения. Стихи и музыка (чего она от меня хочет?).
Даже математическое умозаключение...
Конечно же, человек, который мне дорог - и не только тем (и дорог, и открывает), что он говорит словами...
Да, особое, очень важное место в этом универсуме откровения занимают Писание и святоотеческое Предание. Его нужно методологически уразуметь.
И этим никак не отменяются философия, наука, (СМД-) методология. Но на своём скромном месте.
(А с кем я спорю - он сам знает).
Спорил, конечно же, с Т.
otgovorki: Так разве ж я с этим спорю?
Дух дышит где хочет, открывается через что угодно, вопрос в том, как услышать, понять, уразуметь - и исполнить, да ведь, исполнить?
Но есть то, что уже раньше открыто - с этим-то как быть? словно это и не к Вам было обращено? ждать, пока именно Вас окликнет Голос?
Понятно, что хорошо бы удалиться от мира и слушать только Голос и ангельское пение, но... зачем-то мы тут, а не на Афоне, и те «корзины», которые мы тут плетем, они много чего требуют, а за плохо исполненный труд служения, взятый на себя, тоже ведь спросится - вот тут-то то самое скромное место философии, науки и методологии. Они конечно же абсолютно не нужны, если махнуть рукой на весь мир, лежащий во зле, плюнуть, проклясть и уйти в пещеры...
gignomai: Так разве ж я с этим спорю? :)
otgovorki: А с чем же тогда? Спор о месте методологии, а не о возможности Откровения через всё - разве нет?
gignomai: Спор о том, что - говоря на этом эсперанто - является «предельной рамкой». Но обсуждение методологии в пространстве жж мне запрещено. Этим упоминанием я уже нарушил табу, простите.
otgovorki: Я понимаю, что Вы хотите быть Собеседником всему миру, как Творению, через которое открывается Творец, и сама мысль о средствах Вам претит. Так?
Писание и Предание - там да, там уже есть опосредующие звенья, их можно и нужно «методологически уразумевать» - да, так?
Кстати, а что такое это «методологическое уразумевание» Писание и Предания?
gignomai: Главное Вы понимаете правильно. Но мысль о средствах мне не претит, это неточно. Мне претит мысль, что средства становятся главным. Если бы Вы могли говорить только на незнакомом мне языке, я бы изучил его как средство понимать Вас, Вашу обращенную ко мне речь. То же относится и к Писанию, и Преданию, и к поэзии - там есть свои средства и своя методология.
otgovorki: То, что средства отдельным фронтом работы выделяются и кладутся как предмет преобразования в случае необходимости, не делает их главным, это Вы претыкаетесь об эту необходимость (которая для Вас не видится необходимостью) отдельно осуществлять такую работу, поэтому Вам кажется, что средства становятся главным. Это не так.
Помните у Василия Великого, в том фрагменте, что я зачитывала: «Если б мы жили, имея душу ничем не покровенную, то могли бы тотчас понимать друг друга, по одним помышлениям. Но поскольку мысли производит в нас душа, покрытая завесой, то есть плотью, то для обнаружения сокрытого в глубине, нужны слова и именования». Если продолжить, то есть для Вас то, что Вы уразумели, помыслили так или иначе, не непосредственно душой… Вы читаете Книгу Мира или слышите Голос, тут всегда есть «лодья» - если плохо мыслить, плохая лодья, ничего не довезет и сама потонет...
Если скажете вдруг, что душа все воспринимает непосредственно - прочту лекцию по этологии, что значит это «непосредственно» и чем интеллект обезьяны отличается от нашего, и за счет чего - догадываетесь?
gignomai: А вот то, что Вы сейчас написали, я с помощью каких средств воспринимаю?
Средства абсолютно бесполезны, если им не предшествует «первое» понимание, предпонимание. Интеллект в нем не участвует. Он (вместе со средствами и всеми томами знаете кого) потом включается - по нашей немощи, о которой Василий говорит.
otgovorki: А что же Вы видите как Главное?
Если не ставить вопрос о мышлении, то вопрос о каком-либо познании уже не возникнет... так и будем плавать в неразличении интуиции и мнящегося и мнимого.
Вы серьезно ли считаете, что Реальность Вам дана непосредственно?
И проблема выхода к Реальности от всего, что кажется и мнится, не стоит?
Если стоит - то как Вы ее решаете?
А в том, что для каждой деятельности свои средства - тут мы, вроде, согласны...
gignomai: Я серьезно считаю, что Реальность мне дана непосредственно. Нужно только открыть слух и зрение (духовные, сердце). Эта открытость требует внутреннего очищения, которое - работа, труд, но не деятельность.
Мышление и деятельность - потом.
Кстати сказать, в этот спор в жж вклинивается упоминание книги «Диалог с Пирром» преп. Максима Исповедника. Антропология Максима становится одной из тем в повестке TG-семинара. <…>
Предмет сильного расхождения - мои богословские «штудии», для Т. - это ненужное, во всяком случае, не насущное. Она тоже читает св. отцов, но другое, то, что прямо применимо к жизни. Если я пытаюсь вникнуть в споры Максима Исповедника с монофелитами о Божественной и человеческой волях Иисуса Христа, то она «Сотницы о любви» того же Максима. Впрочем, при встречах мы вскоре будем и разбираться с волей у Максима, и читать вслух «Сотницы»…
Вот отголоски этого расхождения. Объявив в своем жж, что я разбираю у себя книгу А.Чекановского «К уяснению учения об уничижении Господа нашего Иисуса Христа» (о т. наз. кеносисе), она на заданный в комментарии вопрос о назначении такого знания пишет:
Для меня это информация и все, что я могу с ней делать - выстраивать структуру проблемы в учебно-тренировочном режиме, как на [метапредмете] "Проблема" в колледже.
К моей вере и моим отношениям с Богом это все не имеет ни малейшего отношения реально.
Я в это время еще и переводил книгу А.М.Шуфрина о Клименте Александрийском и об этой работе тоже рассказывал в жж, вынося на обсуждение наиболее интересные пассажи. И в комментариях к своей записи про «Яшу» Т. пытается меня «притормозить»:
otgovorki: Читала Василия Великого вчера, очень с Вами цитатами из него спорила.
Я еще кенозис до 4 номера дочитала только, а Вы уже следующую серию Климента Александрийского запустили - тоже тот еще поезд... <…>
Куда так торопитесь?
gignomai: Как Вы там писали? Необходимость?
Все взаимосвязано. Одно требует другого.
otgovorki: Оно понятно, что сказав "а", далее весь алфавит придется проговаривать.
Но задача-то какая была (у Вас)?
Я, конечно, могу поверить, отчего же нет, что все, кому надо, всё успели прочесть, и им пока что всё понятно, а вся интрига будет впереди...
Вот у меня три фиксации в связи с тем, что я уже успела прочитать, возникают:
1. Что я могу с этим всем делать и зачем? - в учебно-тренировочном режиме восстанавливать структуру постановки проблемы на данном "предметном материале". ага, распредмечивать это как особый тип мышления, так как-то...
2. Пытаться восстановить, в чем была ситуация (социокультурная или даже общественно-политическая), из которой возникла проблема именно тогда, не до, и в чем в аналогичных ситуациях она становилась актуальна вновь? Это такой особый тип работы, за который браться мне можно разве что опять же в учебно-тренировочном режиме из любви к искусству - ни средств, ни ресурса времени у меня на такой тип работы нет.
3. У меня лично не было вопроса и не было никакой необходимости, голода души, в связи с тем, что в культуре вообще-то этот вопрос есть, как я теперь информирован. Возможно, я не испытываю сомнением то, что принимаю на веру. Возможно, это даже и не полезно делать - все планомерно или разом подвергать сомнению - есть вопросы от которых я избавлен, может быть, до поры. Если от того, так или иначе зависит, так я поступать должен или иначе - то вопрос есть, это и есть Необходимость - рабочее понятие, так сказать...
4. На самом деле вопрос есть - этот вопрос касается тела и Тела, а также различия тело-//-плоть.
и ответ - тот тип действия и отношения к Телу и телу. и тут я движусь в парадигме "только опыт" - что толку рассуждать мне о том, чего не пробовал я исполнить даже?
из свт. Василия Великого
Недавно читала "для души" свт. Василия Великого и внутри спорила с gignomai. ("Алфавит духовный" М.2006 - т.е это сборник цитат из текстов Василия Великого, откуда что взято не указано) - "для души" это значит не так, как мы Аристотеля читаем, а ближе всего к тому, как читаю стихи).
Зацепили три темы: "Идолослужение", "Божество Святого Духа" и "Божии Имена".
ИДОЛОСЛУЖЕНИЕ
С того времени, как именуется крест, обращены в бегство идолы. Но идол есть также и всякое напечатлеваемое в душе представление понимаемого ложно - о Боге ли то, или о чем-нибудь познаваемом. И доколе не уразумеваются действия и явления истины, дотоле каждый чтит собственные свои кумиры. Но когда явилась высота и превосходство действительно истинного, тогда каждый, осудив свои мнения как порождения души, ложно представлявшей, старается истребить ложные понятия, как бы скрыв их в пещерах и вертепах; наконец, из самого действия усматривает, что страшен Бог и что по истреблении всего вещественного и как бы по сокрушении земного, дабы открылось духовное, должен истребиться и образ перстного, да явится образ Небесного. Почему и те, которые имеют ложное понятие о Боге, идолотворя в себе какое-то мысленное идолослужение, не существующее почитают существующим, и они делаются повинны клятве, в которой сказано: проклят, кто сделает изваянный или литой кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте (Втор.27.15).
БОЖИИ ИМЕНА
Нет ни одного имени, которое бы, объяв все естество Божие, достаточно было вполне его выразить. Но многие, взятые в собственном значении каждого, составляют понятие, конечно, темное и весьма скудное в сравнении с целым, но для нас достаточное. Из имен же, сказуемых о Боге, одни показывают, что в Боге есть, а другие, напротив, чего в Нем нет. Ибо сими двумя способами, то есть отрицанием того, чего нет, и исповеданием того, что есть, образуется в нас как бы некоторое отпечатление Бога.
<...> И вообще каждым из сих именований научаемся в мнениях о Боге не впадать в неприличные понятия. Поэтому, чтобы узнать преимущественное свойство Божие, запрещаем друг другу в суждениях о Боге переносить мысль куда не должно <...>.
Как в прежних именованиях слова означали некое отменение и запрещение понятий, чуждых Богу, так здесь они означают подтверждение и осуществление свойственного Богу и приличным образом о Нем умопредставляемого. Поэтому каждый вид именований научает нас или о принадлежащем Богу, что оно есть в Боге, или о не принадлежащем, что сего нет.
Имя Христово, которое превыше всякого имени, есть это самое - именоваться ему Сыном Божиим, по слову Петрову: ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись (Деян. 4.12). А в рассуждении сего: Я пришел во имя Отца Моего (Ин. 5.43) - надобно знать следующее: сие говорил Он, исповедуя, что Отец - Его начало и вина. Если же сказано: идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа (Мф. 28.19), то по сему не надобно думать, что нам предано одно имя <...>. А пока мысль не достигнет неслитного представления о личных свойствах Каждого, дотоле невозможно ей совершить славословие Отцу и Сыну и Святому Духу.
+ мои вопросы-понимание см. в комментариях
3.04.2008
Смотрим:
otgovorki: «Но идол есть также и всякое напечатлеваемое в душе представление понимаемого ложно - о Боге ли то, или о чем-нибудь познаваемом».
Что сразу вспомнилось: "Дьявол играет нами, когда мы мыслим неточно" - из не помню каких лекций Мамардашвили.
Но как выглядит познание? - Как «уразумевание действия и явления истины» - то есть это более откровение, чем познание, разум скорее в страдательном положении, а действует и является сама истина. Так?
И что же остается разуму? - «Осуждать свои мнения как порождения души, ложно представлявшей».
И их прятать? - «Истребить ложные понятия, как бы скрыв их в пещерах и вертепах».
Что это значит? - Это их сокрытие есть их уничтожение. - «Должен истребиться и образ перстного, да явится образ Небесного» - или - «произведение рук художника, и поставит его в тайном месте» - оно есть продолжение идолослужения?
Похоже ли, как мне кажется, что то познание, в котором действуем мы, есть по образу действия истребление образа перстного (да явится образ Небесного)?
Можно ли так понять, что речь об выходе за эмпирическое мышление, например?
Что значит, если переводить на язык философии «истребление образа перстного»?
gignomai: Но ведь сразу за этим: «Почему и те, которые имеют ложное понятие о Боге, идолотворя в себе какое-то мысленное идолослужение, не существующее почитают существующим». Т.е. это не "образ перстного" как образ тварного, а перстный образ Нетварного, Небесного - "мысленное идолослужение". По-моему, речь о том, что мы должны сознавать неадекватность всех наших понятий о Боге, даже "приличных", и от них возводить ум к непонятийному.
Для меня главный вопрос - чего ждет от меня, какого моего состояния или действия Открывающий, чтобы сообщить откровение.
otgovorki: Я понимаю, что довольно топорно пытаюсь понимать эти тексты.
Но вот чего из меня не выбить, так это уверенности, что это писано для исполнения.
Принцип: понимать надо (в первую очередь), а что же должно быть в итоге понимания сделано - мною.
(Это столь же просто как: "нападают - бей! защищаешься - бей!").
Если я хотя бы сделал попытку исполнять - то можно понимать дальше, делать нюансировку и т.д.
Если нет - то какой смысл?
Поэтому основной тип ситуации, в которой я себя обнаруживаю отличается от Вашей: обычно я как раз-таки знаю, что надо исполнять, но вот с тем, чтобы прилагать к тому усилия постоянно и т.д. - вот с этим проблема-то основная...
(продолжу еще потом, я на работе ночую, надо и поработать малость...)
gignomai: Парадигмы у нас разные. По мне так: поняв, что благо, я с радостью к нему, в него - ринусь. Буду Им захвачен. Влюблюсь в Него, если угодно.
otgovorki: Что мне тут важно. «Нет ни одного имени, которое бы, объяв все естество Божие, достаточно было вполне его выразить. Но многие, взятые в собственном значении каждого, составляют понятие, конечно, темное и весьма скудное в сравнении с целым, но для нас достаточное».
То есть, есть имена запрещающие (апофатика) и подтверждающие (катафатика), и есть Имена - Отца, Сына и Святого Духа - и этого для нас достаточно. Так?
С чем спорю (не с ВВ [св. Василием] пря, а с Г. [т.е. со мной]): что для спасения нет необходимости становиться профи в области догматического богословия. Что это такой отдельный тип профессионализма и тип служения, можно даже так сказать, требующий призвания. Но не это делает ближе к Богу, не это надо исполнять в первую очередь, нет задачи разобраться со всеми вопросами догматики, литургики и чего еще там бывает.
Казалось бы, фрагмент "Идолослужение" говорит как раз, что надо все мыслить точно и со всем разбираться (ага, и с кенозисом, и с гнозисом...).
Мне же кажется, что разбираться надо с тем, что собираешься сейчас и дальше исполнять, и с теми вопросами, которые возникают по ходу исполнения заповеданного у меня самого из моих ситуаций.
gignomai: А они и возникают по ходу... Но, впрочем, чувствую, что немного по инерции возражаю. Не знаю!
otgovorki: Вы ведь помните, я с собой спорю больше...
Еще поняла к тому разговору о прошлом, преемственности, длении и отсечении: именно в том, что касается личной истории, мне кажется правильным (скажу резче - единственно верным) точно решать и делать волевой выбор, что должно быть пресечено и больше не длиться (и просить об этом), и длить то, чему дОлжно быть (и просить об этом). Это именно про личную историю. И если нет того, что дОлжно длить, то - с чистого листа. Понятно, что потом проступает прошлое, но.
На практике это значит, что под ореховым кустом сидит яша, а не я - в одном доме со всем своим "зверинцем", где любой персонаж неотличим от я, и любой называет себя хозяином и говорит от моего имени - зачем длить эту конструкцию, если возможно ее не длить?
Согласна, прием несколько искусственен.
Но не более искусственен, чем затвориться в доме сам-и-Бог, а всех прочих гнать на улицу, именуя бесами.
О вопросах, возникающих по ходу - ясно, что каждое Дело, как и каждое делание, само себя длит, в любом случае одно будет цепляться за другое и требовать третьего.
Понятие Необходимости вот строить теперь надо (мне надо), да?
Чем для Вас задается необходимость?
gignomai: (Жалобно) Т., а может, подчинимся Необходимости без понятия о ней? Или скажете: это никуда не годится?
otgovorki: А чего ж так жалобно-то? :) ну как же без понятия-то? различать-то как?
этак мы, что нам удобно, объявим необходимостью, - и? - которому персонажу себя пожрати дадим уже и не узнаем...
gignomai: Но Бог-то не выдаст, Свинья не съест. Просто понятий-то не напасёшься, и ведь каждое построить надоть.
otgovorki: Понятие Необходимости
(копирую из другого поста из комментария)
0. Есть вопросы от которых я избавлен, может быть, до поры.
1. Если от того, так дело обстоит или иначе, зависит, так я поступать должен или иначе - то вопрос есть и я не знаю, как или как правильно, есть необходимость разбираться
2. Это и есть Необходимость - рабочее понятие, так сказать...
Дополнительно замечено
- мало ли чьи голоса задают мне вопросы от моего имени...
- их - голоса - надо различать
- не все вопросы, которыми я задаюсь - мои вопросы (=отсылка к ЕЛШ [Е.Л.Шифферсу] "прекратить бред")
- как это еще можно определить? - восстановить ситуацию, в которой возникает вопрос, и спросить себя, моя ли это сейчас ситуация?
- следовательно, не все вопросы требуют поиска ответа, некоторые надо отсекать
3. И эта необходимость отсечения вопроса, вместо проведения изысканий к отвечанию, тоже есть Необходимость.
4. Чему Необходимость противостоит?
- "пустой акробатике воли" (Юнг) - произвольность? (какое-то другое слово есть, не могу вспомнить)
- рассеянию, дрейфу по течению
- принуждению, с другой стороны.
Годится ли нам такое рабочее понятие необходимости?
gignomai: Всё сказанное звучит убедительно, но вопроса с Необходимостью не решает. Да, различать духов надо, понятие не без пользы, но вот тут-то решает, по-моему, прямое всматривание в Необходимость - она или нет.
gignomai: Почему же я все-таки не методолог
В прошлой записи было сказано, чем для меня ценна встреча с мыследеятельностной методологией. Раньше, однако, я писал, что не принял ее в качестве мировоззрения, и кому-то осталось неясно, почему. Отвечаю.
Для меня неприемлемо представление об универсумальности деятельности и, соответственно, об универсальности деятельностного, по существу, инженерного, подхода. Это философия, в которой не предусмотрено место для истины.
Тот, кто совместит сказанное в предыдущей записи со сказанным в этой, легко поймет, что такое неприятие притязаний МД-методологии на роль мировоззрения вполне совместимо с признанием ее достижений и уважительным к ней отношением.
Учитывая же, что "роман с жизнью", в которую она провиденциальным образом вплелась, еще не кончен, может, и еще чего надумаю.
otgovorki: И что есть та истина, которой Вам так не хватает?
Для чего она Вам нужна сама по себе, чтобы жизнь и деятельность Ваши тоже были при этом сами по себе?
По-Вашему, истина и должна лежать вне того, как мы живем и что делаем?
"Ты, Боже, сам по себе, а мы, сами по себе" - так?
Вы не правы, что в мыследеятельностной методологии нет места для истины - оно есть. И в правильном месте: идея Блага нужна для того, чтобы к Благу стремиться и Благо достигать, так у Платона? Истина нужна для того, чтобы быть стержнем жизни - так? А иначе зачем?
Методология для меня ценна тем, что кладет как принцип, нормативно - необходимость брать мышление, мыслекоммуникацию и мыследействие в связке - это значит, что я сразу обнаруживаю, когда помыслил одно, говорю другое, а делаю вообще третье... - моя ложь сразу становится мне видна.
Соответственно, помысленное истиной с необходимостью должно стать принципом, сшивающим и пронизывающим весь универсум, тем самым стержнем. Верно то, что методология техническая дисциплина - и не принуждает Вас, за исключением того, что мысль, слово и дело не должны расходиться, Вы свободны положить себе Нормой что положите.
gignomai:
Методология претендует на то, чтобы отменить философию как поиск истины - да, такой, какова она сама по себе, безотносительно к тому, есть ли я вообще. иНе должен критерий истины быть ни внутри меня и моего действия, ни внутри общественной практики. Этого я не приемлю. А найденная истина, да, должна «прошить» всё, и мышление, и говорение, и действие.
otgovorki:
«Методология претендует на то, чтобы отменить философию как поиск истины».
- Где? Где Вы это взяли, что методология должна отменить философию? ссылку на текст.
Я не узнаю в Вашем изложении ту методологию, которая для меня что-то значит.
Дальше - ссылка на письмо, которое не сохранилась. После этой отповеди, я согласился не обсуждать методологию в сети, поскольку недостаточно знаю, о чем говорю. Но порой табу нарушал. Вот написал в жж такое:
gignomai: Моя методология
Я хочу, чтобы всё встречаемое становилось для меня откровением - всё важное.
Окружающий шум (от меня чего ты хочешь? ты зовёшь или пророчишь?). Дерево в окне моей комнаты утром. Взгляд животных и детей. Прошлое - моё, рода, страны. Мои собственные непроизвольные движения. Стихи и музыка (чего она от меня хочет?).
Даже математическое умозаключение...
Конечно же, человек, который мне дорог - и не только тем (и дорог, и открывает), что он говорит словами...
Да, особое, очень важное место в этом универсуме откровения занимают Писание и святоотеческое Предание. Его нужно методологически уразуметь.
И этим никак не отменяются философия, наука, (СМД-) методология. Но на своём скромном месте.
(А с кем я спорю - он сам знает).
Спорил, конечно же, с Т.
otgovorki: Так разве ж я с этим спорю?
Дух дышит где хочет, открывается через что угодно, вопрос в том, как услышать, понять, уразуметь - и исполнить, да ведь, исполнить?
Но есть то, что уже раньше открыто - с этим-то как быть? словно это и не к Вам было обращено? ждать, пока именно Вас окликнет Голос?
Понятно, что хорошо бы удалиться от мира и слушать только Голос и ангельское пение, но... зачем-то мы тут, а не на Афоне, и те «корзины», которые мы тут плетем, они много чего требуют, а за плохо исполненный труд служения, взятый на себя, тоже ведь спросится - вот тут-то то самое скромное место философии, науки и методологии. Они конечно же абсолютно не нужны, если махнуть рукой на весь мир, лежащий во зле, плюнуть, проклясть и уйти в пещеры...
gignomai: Так разве ж я с этим спорю? :)
otgovorki: А с чем же тогда? Спор о месте методологии, а не о возможности Откровения через всё - разве нет?
gignomai: Спор о том, что - говоря на этом эсперанто - является «предельной рамкой». Но обсуждение методологии в пространстве жж мне запрещено. Этим упоминанием я уже нарушил табу, простите.
otgovorki: Я понимаю, что Вы хотите быть Собеседником всему миру, как Творению, через которое открывается Творец, и сама мысль о средствах Вам претит. Так?
Писание и Предание - там да, там уже есть опосредующие звенья, их можно и нужно «методологически уразумевать» - да, так?
Кстати, а что такое это «методологическое уразумевание» Писание и Предания?
gignomai: Главное Вы понимаете правильно. Но мысль о средствах мне не претит, это неточно. Мне претит мысль, что средства становятся главным. Если бы Вы могли говорить только на незнакомом мне языке, я бы изучил его как средство понимать Вас, Вашу обращенную ко мне речь. То же относится и к Писанию, и Преданию, и к поэзии - там есть свои средства и своя методология.
otgovorki: То, что средства отдельным фронтом работы выделяются и кладутся как предмет преобразования в случае необходимости, не делает их главным, это Вы претыкаетесь об эту необходимость (которая для Вас не видится необходимостью) отдельно осуществлять такую работу, поэтому Вам кажется, что средства становятся главным. Это не так.
Помните у Василия Великого, в том фрагменте, что я зачитывала: «Если б мы жили, имея душу ничем не покровенную, то могли бы тотчас понимать друг друга, по одним помышлениям. Но поскольку мысли производит в нас душа, покрытая завесой, то есть плотью, то для обнаружения сокрытого в глубине, нужны слова и именования». Если продолжить, то есть для Вас то, что Вы уразумели, помыслили так или иначе, не непосредственно душой… Вы читаете Книгу Мира или слышите Голос, тут всегда есть «лодья» - если плохо мыслить, плохая лодья, ничего не довезет и сама потонет...
Если скажете вдруг, что душа все воспринимает непосредственно - прочту лекцию по этологии, что значит это «непосредственно» и чем интеллект обезьяны отличается от нашего, и за счет чего - догадываетесь?
gignomai: А вот то, что Вы сейчас написали, я с помощью каких средств воспринимаю?
Средства абсолютно бесполезны, если им не предшествует «первое» понимание, предпонимание. Интеллект в нем не участвует. Он (вместе со средствами и всеми томами знаете кого) потом включается - по нашей немощи, о которой Василий говорит.
otgovorki: А что же Вы видите как Главное?
Если не ставить вопрос о мышлении, то вопрос о каком-либо познании уже не возникнет... так и будем плавать в неразличении интуиции и мнящегося и мнимого.
Вы серьезно ли считаете, что Реальность Вам дана непосредственно?
И проблема выхода к Реальности от всего, что кажется и мнится, не стоит?
Если стоит - то как Вы ее решаете?
А в том, что для каждой деятельности свои средства - тут мы, вроде, согласны...
gignomai: Я серьезно считаю, что Реальность мне дана непосредственно. Нужно только открыть слух и зрение (духовные, сердце). Эта открытость требует внутреннего очищения, которое - работа, труд, но не деятельность.
Мышление и деятельность - потом.
Кстати сказать, в этот спор в жж вклинивается упоминание книги «Диалог с Пирром» преп. Максима Исповедника. Антропология Максима становится одной из тем в повестке TG-семинара. <…>
Предмет сильного расхождения - мои богословские «штудии», для Т. - это ненужное, во всяком случае, не насущное. Она тоже читает св. отцов, но другое, то, что прямо применимо к жизни. Если я пытаюсь вникнуть в споры Максима Исповедника с монофелитами о Божественной и человеческой волях Иисуса Христа, то она «Сотницы о любви» того же Максима. Впрочем, при встречах мы вскоре будем и разбираться с волей у Максима, и читать вслух «Сотницы»…
Вот отголоски этого расхождения. Объявив в своем жж, что я разбираю у себя книгу А.Чекановского «К уяснению учения об уничижении Господа нашего Иисуса Христа» (о т. наз. кеносисе), она на заданный в комментарии вопрос о назначении такого знания пишет:
Для меня это информация и все, что я могу с ней делать - выстраивать структуру проблемы в учебно-тренировочном режиме, как на [метапредмете] "Проблема" в колледже.
К моей вере и моим отношениям с Богом это все не имеет ни малейшего отношения реально.
Я в это время еще и переводил книгу А.М.Шуфрина о Клименте Александрийском и об этой работе тоже рассказывал в жж, вынося на обсуждение наиболее интересные пассажи. И в комментариях к своей записи про «Яшу» Т. пытается меня «притормозить»:
otgovorki: Читала Василия Великого вчера, очень с Вами цитатами из него спорила.
Я еще кенозис до 4 номера дочитала только, а Вы уже следующую серию Климента Александрийского запустили - тоже тот еще поезд... <…>
Куда так торопитесь?
gignomai: Как Вы там писали? Необходимость?
Все взаимосвязано. Одно требует другого.
otgovorki: Оно понятно, что сказав "а", далее весь алфавит придется проговаривать.
Но задача-то какая была (у Вас)?
Я, конечно, могу поверить, отчего же нет, что все, кому надо, всё успели прочесть, и им пока что всё понятно, а вся интрига будет впереди...
Вот у меня три фиксации в связи с тем, что я уже успела прочитать, возникают:
1. Что я могу с этим всем делать и зачем? - в учебно-тренировочном режиме восстанавливать структуру постановки проблемы на данном "предметном материале". ага, распредмечивать это как особый тип мышления, так как-то...
2. Пытаться восстановить, в чем была ситуация (социокультурная или даже общественно-политическая), из которой возникла проблема именно тогда, не до, и в чем в аналогичных ситуациях она становилась актуальна вновь? Это такой особый тип работы, за который браться мне можно разве что опять же в учебно-тренировочном режиме из любви к искусству - ни средств, ни ресурса времени у меня на такой тип работы нет.
3. У меня лично не было вопроса и не было никакой необходимости, голода души, в связи с тем, что в культуре вообще-то этот вопрос есть, как я теперь информирован. Возможно, я не испытываю сомнением то, что принимаю на веру. Возможно, это даже и не полезно делать - все планомерно или разом подвергать сомнению - есть вопросы от которых я избавлен, может быть, до поры. Если от того, так или иначе зависит, так я поступать должен или иначе - то вопрос есть, это и есть Необходимость - рабочее понятие, так сказать...
4. На самом деле вопрос есть - этот вопрос касается тела и Тела, а также различия тело-//-плоть.
и ответ - тот тип действия и отношения к Телу и телу. и тут я движусь в парадигме "только опыт" - что толку рассуждать мне о том, чего не пробовал я исполнить даже?
из свт. Василия Великого
Недавно читала "для души" свт. Василия Великого и внутри спорила с gignomai. ("Алфавит духовный" М.2006 - т.е это сборник цитат из текстов Василия Великого, откуда что взято не указано) - "для души" это значит не так, как мы Аристотеля читаем, а ближе всего к тому, как читаю стихи).
Зацепили три темы: "Идолослужение", "Божество Святого Духа" и "Божии Имена".
ИДОЛОСЛУЖЕНИЕ
С того времени, как именуется крест, обращены в бегство идолы. Но идол есть также и всякое напечатлеваемое в душе представление понимаемого ложно - о Боге ли то, или о чем-нибудь познаваемом. И доколе не уразумеваются действия и явления истины, дотоле каждый чтит собственные свои кумиры. Но когда явилась высота и превосходство действительно истинного, тогда каждый, осудив свои мнения как порождения души, ложно представлявшей, старается истребить ложные понятия, как бы скрыв их в пещерах и вертепах; наконец, из самого действия усматривает, что страшен Бог и что по истреблении всего вещественного и как бы по сокрушении земного, дабы открылось духовное, должен истребиться и образ перстного, да явится образ Небесного. Почему и те, которые имеют ложное понятие о Боге, идолотворя в себе какое-то мысленное идолослужение, не существующее почитают существующим, и они делаются повинны клятве, в которой сказано: проклят, кто сделает изваянный или литой кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте (Втор.27.15).
БОЖИИ ИМЕНА
Нет ни одного имени, которое бы, объяв все естество Божие, достаточно было вполне его выразить. Но многие, взятые в собственном значении каждого, составляют понятие, конечно, темное и весьма скудное в сравнении с целым, но для нас достаточное. Из имен же, сказуемых о Боге, одни показывают, что в Боге есть, а другие, напротив, чего в Нем нет. Ибо сими двумя способами, то есть отрицанием того, чего нет, и исповеданием того, что есть, образуется в нас как бы некоторое отпечатление Бога.
<...> И вообще каждым из сих именований научаемся в мнениях о Боге не впадать в неприличные понятия. Поэтому, чтобы узнать преимущественное свойство Божие, запрещаем друг другу в суждениях о Боге переносить мысль куда не должно <...>.
Как в прежних именованиях слова означали некое отменение и запрещение понятий, чуждых Богу, так здесь они означают подтверждение и осуществление свойственного Богу и приличным образом о Нем умопредставляемого. Поэтому каждый вид именований научает нас или о принадлежащем Богу, что оно есть в Боге, или о не принадлежащем, что сего нет.
Имя Христово, которое превыше всякого имени, есть это самое - именоваться ему Сыном Божиим, по слову Петрову: ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись (Деян. 4.12). А в рассуждении сего: Я пришел во имя Отца Моего (Ин. 5.43) - надобно знать следующее: сие говорил Он, исповедуя, что Отец - Его начало и вина. Если же сказано: идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа (Мф. 28.19), то по сему не надобно думать, что нам предано одно имя <...>. А пока мысль не достигнет неслитного представления о личных свойствах Каждого, дотоле невозможно ей совершить славословие Отцу и Сыну и Святому Духу.
+ мои вопросы-понимание см. в комментариях
3.04.2008
Смотрим:
otgovorki: «Но идол есть также и всякое напечатлеваемое в душе представление понимаемого ложно - о Боге ли то, или о чем-нибудь познаваемом».
Что сразу вспомнилось: "Дьявол играет нами, когда мы мыслим неточно" - из не помню каких лекций Мамардашвили.
Но как выглядит познание? - Как «уразумевание действия и явления истины» - то есть это более откровение, чем познание, разум скорее в страдательном положении, а действует и является сама истина. Так?
И что же остается разуму? - «Осуждать свои мнения как порождения души, ложно представлявшей».
И их прятать? - «Истребить ложные понятия, как бы скрыв их в пещерах и вертепах».
Что это значит? - Это их сокрытие есть их уничтожение. - «Должен истребиться и образ перстного, да явится образ Небесного» - или - «произведение рук художника, и поставит его в тайном месте» - оно есть продолжение идолослужения?
Похоже ли, как мне кажется, что то познание, в котором действуем мы, есть по образу действия истребление образа перстного (да явится образ Небесного)?
Можно ли так понять, что речь об выходе за эмпирическое мышление, например?
Что значит, если переводить на язык философии «истребление образа перстного»?
gignomai: Но ведь сразу за этим: «Почему и те, которые имеют ложное понятие о Боге, идолотворя в себе какое-то мысленное идолослужение, не существующее почитают существующим». Т.е. это не "образ перстного" как образ тварного, а перстный образ Нетварного, Небесного - "мысленное идолослужение". По-моему, речь о том, что мы должны сознавать неадекватность всех наших понятий о Боге, даже "приличных", и от них возводить ум к непонятийному.
Для меня главный вопрос - чего ждет от меня, какого моего состояния или действия Открывающий, чтобы сообщить откровение.
otgovorki: Я понимаю, что довольно топорно пытаюсь понимать эти тексты.
Но вот чего из меня не выбить, так это уверенности, что это писано для исполнения.
Принцип: понимать надо (в первую очередь), а что же должно быть в итоге понимания сделано - мною.
(Это столь же просто как: "нападают - бей! защищаешься - бей!").
Если я хотя бы сделал попытку исполнять - то можно понимать дальше, делать нюансировку и т.д.
Если нет - то какой смысл?
Поэтому основной тип ситуации, в которой я себя обнаруживаю отличается от Вашей: обычно я как раз-таки знаю, что надо исполнять, но вот с тем, чтобы прилагать к тому усилия постоянно и т.д. - вот с этим проблема-то основная...
(продолжу еще потом, я на работе ночую, надо и поработать малость...)
gignomai: Парадигмы у нас разные. По мне так: поняв, что благо, я с радостью к нему, в него - ринусь. Буду Им захвачен. Влюблюсь в Него, если угодно.
otgovorki: Что мне тут важно. «Нет ни одного имени, которое бы, объяв все естество Божие, достаточно было вполне его выразить. Но многие, взятые в собственном значении каждого, составляют понятие, конечно, темное и весьма скудное в сравнении с целым, но для нас достаточное».
То есть, есть имена запрещающие (апофатика) и подтверждающие (катафатика), и есть Имена - Отца, Сына и Святого Духа - и этого для нас достаточно. Так?
С чем спорю (не с ВВ [св. Василием] пря, а с Г. [т.е. со мной]): что для спасения нет необходимости становиться профи в области догматического богословия. Что это такой отдельный тип профессионализма и тип служения, можно даже так сказать, требующий призвания. Но не это делает ближе к Богу, не это надо исполнять в первую очередь, нет задачи разобраться со всеми вопросами догматики, литургики и чего еще там бывает.
Казалось бы, фрагмент "Идолослужение" говорит как раз, что надо все мыслить точно и со всем разбираться (ага, и с кенозисом, и с гнозисом...).
Мне же кажется, что разбираться надо с тем, что собираешься сейчас и дальше исполнять, и с теми вопросами, которые возникают по ходу исполнения заповеданного у меня самого из моих ситуаций.
gignomai: А они и возникают по ходу... Но, впрочем, чувствую, что немного по инерции возражаю. Не знаю!
otgovorki: Вы ведь помните, я с собой спорю больше...
Еще поняла к тому разговору о прошлом, преемственности, длении и отсечении: именно в том, что касается личной истории, мне кажется правильным (скажу резче - единственно верным) точно решать и делать волевой выбор, что должно быть пресечено и больше не длиться (и просить об этом), и длить то, чему дОлжно быть (и просить об этом). Это именно про личную историю. И если нет того, что дОлжно длить, то - с чистого листа. Понятно, что потом проступает прошлое, но.
На практике это значит, что под ореховым кустом сидит яша, а не я - в одном доме со всем своим "зверинцем", где любой персонаж неотличим от я, и любой называет себя хозяином и говорит от моего имени - зачем длить эту конструкцию, если возможно ее не длить?
Согласна, прием несколько искусственен.
Но не более искусственен, чем затвориться в доме сам-и-Бог, а всех прочих гнать на улицу, именуя бесами.
О вопросах, возникающих по ходу - ясно, что каждое Дело, как и каждое делание, само себя длит, в любом случае одно будет цепляться за другое и требовать третьего.
Понятие Необходимости вот строить теперь надо (мне надо), да?
Чем для Вас задается необходимость?
gignomai: (Жалобно) Т., а может, подчинимся Необходимости без понятия о ней? Или скажете: это никуда не годится?
otgovorki: А чего ж так жалобно-то? :) ну как же без понятия-то? различать-то как?
этак мы, что нам удобно, объявим необходимостью, - и? - которому персонажу себя пожрати дадим уже и не узнаем...
gignomai: Но Бог-то не выдаст, Свинья не съест. Просто понятий-то не напасёшься, и ведь каждое построить надоть.
otgovorki: Понятие Необходимости
(копирую из другого поста из комментария)
0. Есть вопросы от которых я избавлен, может быть, до поры.
1. Если от того, так дело обстоит или иначе, зависит, так я поступать должен или иначе - то вопрос есть и я не знаю, как или как правильно, есть необходимость разбираться
2. Это и есть Необходимость - рабочее понятие, так сказать...
Дополнительно замечено
- мало ли чьи голоса задают мне вопросы от моего имени...
- их - голоса - надо различать
- не все вопросы, которыми я задаюсь - мои вопросы (=отсылка к ЕЛШ [Е.Л.Шифферсу] "прекратить бред")
- как это еще можно определить? - восстановить ситуацию, в которой возникает вопрос, и спросить себя, моя ли это сейчас ситуация?
- следовательно, не все вопросы требуют поиска ответа, некоторые надо отсекать
3. И эта необходимость отсечения вопроса, вместо проведения изысканий к отвечанию, тоже есть Необходимость.
4. Чему Необходимость противостоит?
- "пустой акробатике воли" (Юнг) - произвольность? (какое-то другое слово есть, не могу вспомнить)
- рассеянию, дрейфу по течению
- принуждению, с другой стороны.
Годится ли нам такое рабочее понятие необходимости?
gignomai: Всё сказанное звучит убедительно, но вопроса с Необходимостью не решает. Да, различать духов надо, понятие не без пользы, но вот тут-то решает, по-моему, прямое всматривание в Необходимость - она или нет.