"методология веры"

[gignomai]

Из семинара августа 2009:

Г: Есть еще одна тема, которую мне хотелось бы здесь обсудить. Я обозначил ее - условное, очень уязвимое название - «Методология веры».
Т: Это совершенно не понятно
М: Нет, мне понятно.
Г: Т., я уже пытался вам объяснить, что я имею в виду…
Т: Чем больше вы поясняете, чем больше я это слышу, тем меньше я понимаю. Давайте

Comments

[birr]

1. а почему собственно нужно, будучи в неверии, устремляться к вере, или, будучи в вере, устремляться к неверию (симметричный случай; он равновозможен)? может быть стоит воспринимать себя таким, какой есть? ну, верю - хорошо. не верю - тоже хорошо. все хорошо)

2. "Мне кажется, что здесь ловушка, соблазн. Неспособность быть святым, не основание пренебрегать посильным".
я-то как раз говорил что не нужно пренебрегать посильным. т.е. тем уровнем понимания, веры и соответствующего праксиса, который наблюдаешь в себе. но я имел в виду то, что весть Иисуса предполагает необходимость экстремального понимания-веры-праксиса. она предполагает что не обязательно ты уже это имеешь, то что ты должен стремиться к этому экстремуму. мне кажется, интуиции Т. где-то в этом поле. если же ты не стремишься к нему, а просто довольствуешься тем немногим, что имеешь, ты не следуешь вести Иисуса (и святоотеческому идеалу). в этом мой месседж.

3. "испытание для чего и чего?". это конечно испытание себя. т.е. понимание, рефлексия над тем, что ты из себя представляешь. чтобы не плодить ложных личностей себя, чтобы твой праксис соответствовал истинному тебе.

[ioanna_poula]

Вам не кажется, что Ваши первый и второй пункты находятся в противоречии?

Если <<все хорошо>>, то для чего стремиться к экстремуму;

и даже << если же ты не стремишься к нему, а просто довольствуешься тем немногим, что имеешь, ты не следуешь вести Иисуса (и святоотеческому идеалу). в этом мой месседж. >>
Так Вы довольствуетесь или стремитесь? ))

[birr]

второй пункт - это не мой, а Иисуса)
от моего лица - скорее первый пункт, притом что я специально обострил вопрос

[ioanna_poula]

Ну, во-первых, Вы пишете << в этом мой месседж. >>
Во-вторых, это не снимает противоречия, которое налицо.

[birr]

"мой месседж" - относительно характера вести Иисуса)
конечно не снимает противоречия, но ведь и не должно снимать

[ioanna_poula]

То есть, ваше высказывание относительно вести Иисуса - это одно, ваше отношение к себе и своей жизни - это другое.
Зачем тогда это соединять в один "месседж" ? Если вы себя и свое отделяете от того, о чем пишете ниже?

[birr]

"То есть, ваше высказывание относительно вести Иисуса - это одно, ваше отношение к себе и своей жизни - это другое."
ну да. именно так.
в беседе возникает несколько разных месседжей, это естественно)

[ioanna_poula]

В беседе может возникнуть что угодно.
Но когда мы говорим о таких лично-опытных вещах, как вера или Благая весть, то здесь интересно именно то, от чего человек не отделяет себя и свою жизнь. То, что он принял целиком и чем живет. Потому что весть Иисуса и ее принятие может быть только личной и целостной.
Поэтому просто "абстрактные рассуждения" здесь не проходят. Иначе это просто религиоведение какое-то.

[birr]

просто мои рассуждения не для Вас

[ioanna_poula]

Да уж.

[gignomai]

1. Так "хорошо" было бы не в "неверии", которое в каком-то состоянии "отсутствия вопроса". Я имею в виду ситуацию, в которой вера и неверие неразрывны (по слову приведенной молитвы). А стремление из веры в неверие, честно говоря, не могу вообразить, чисто логическая, формальная возможность.

2. Не знаю. Тут нет у меня ясности. Но ведь непосильное оно и есть невозможное к исполнению. А что значит "стремление к экстремуму"? Ведь Иисус предложил тому богатому юноше раздать имение и следовать за ним только, услышав от него, что посильное он уже сделал. Могу только негативный смысл ситуации назвать: нельзя быть довольным собой, сделавшим посильное.

3. А что такое "истинный я"? По-моему, нет такого, которому праксис должен соответствовать.

[birr]

1. неверия бывают такими же разными, как и веры. есть неверие после веры, есть неверие сомневающееся в себе, есть - в смысле пофигизма. ну и т.п.
я знаю людей, которые были верующими, стали неверующими и им от этого стало хорошо, они счастливы. и знаю тех, которым нехорошо, они маются.

стремление от веры к неверию: ну например в человеке есть детская, еще наивная вера, а окружение его - неверующе и материалистично. и этот человек стесняется своей веры перед самим собой, ему кажется что окружающие умнее и взрослее его и его веры. и он забивает на зерно веры, которые у него есть и стремится к неверию.

2. стремление к экстремуму - значит следовать заповедям и отказываться от "своего" на разрыв аорты. это путь, противоположный бытовым и эгоистическим интересам.

3. истинный я - не знаю как объяснить, мне кажется это интуитивно понятно) у каждого из нас ведь есть опыт того, когда мы что-то делаем не в соответствии со своими истинными желаниями и устремлениями, и опыт, когда мы делаем в соответствие с ними.

[gignomai]

1. Это-то я понимаю, что всяко бывает. Но я все-таки не эмпирию склонен обсуждать, а то, что принимаю за лучшее, желаемое.

2. И это понятно, но в контексте сказанного в 1 не бытовое обсуждаем, а лучшее. И тогда непосильное может почитаться как идеал, оставаясь непосильным. Мне кажется, здесь важнее всего не "пригибать" его к своему уровню.

3. Интуитивно-то, может быть, и понятно. Но я остерегусь "истинные желания" себя каков я есть, считать мерилом того, к чему стремиться.

[birr]

как я понимаю, обсуждаем все - и бытовое, и желаемое.
я не понимаю, как можно обсуждать желаемое без учета эмпирии.

[gignomai]

Не поймите меня так, что я как-то ограничиваю обсуждаемое )
Но (пойду по тем же пунктам, они, по-моему, удачно расчленили предмет).

1. Все-таки в приведенной в корне дискуссии обсуждается ситуация "потревоженности". В ней есть неудовлетворенность наличным состоянием (забота, страх...) и затронутость Вестью. Можно, конечно, забыть о ней (и, согласен, такое нередко случается), но тогда исчезает предмет обсуждения.

2. Посильное и экстремум. Мне кажется, что важно зафиксировать эти две точки как неустранимые для обсуждаемой ситуации. Предмет обсуждения - между ними.

3. По-моему, очевидность "меня самого", "меня, каков я есть" довольно сомнительна. Против нее и психоанализ, и личный опыт: разве Вам незнакомы желания, которые Вами же осуждаются (не хотел бы этого хотеть)? По Павлу я - это и грех во мне (злое, чего не хочу, делаю...).

И, мне кажется, основной здесь вопрос - место и роль мышления во всей этой насквозь противоречивой и динамичной ситуации.

[gignomai]

Но, с другой стороны, возможно, в том, что Вы пишете, есть некая правда, которую я не могу расслышать...
Не знаю, вполне в строку ли, но прочитай те вот этот пост Т.: https://otgovorki.livejournal.com/175869.html