Перед судом деятельностного подхода 2
(Окончание)
Г: Так можете вы указать на точки расхождения. Тогда я на них сосредоточу свое внимание.
М: Для меня где-то лет 20 назад вопрос о глобальных целях... Глобальная цель не может быть поставлена, на мой взгляд. Я должен ставить реальные конкретные цели. То есть я могу строить глобальную цель, но опять-таки в рамках конкретной цели... Понимаете, если я сразу начинаю задумываться о глобальных целях - размышлять, понимать, познавать, то я сразу попадаю в ловушку... Вот пример, я вам это рассказывал. Когда мне ГП сказал: вот вам Галилей, я вам скажу что делать. Но он сказал не сразу, а через месяц, и у меня было время. И вот я смотрю: чтобы разобраться в Галилее, надо изучить Аристотеля, это как минимум. А чтобы понять Аристотеля, надо изучить Платона; потом еще идет средневековая схоластика и средневековая механика. Еще хорошо бы все это прочитать по-итальянски... В общем, это задача лет на 10-15 - разобраться в Галилее. Но Галилей - это кусочек мирового целого, разобраться в нем это значит разобраться в истории человечества, в истории европейской мысли, а может быть, и доевропейской... a ГП мне сказал: я даю вам где-нибудь месяц, разберитесь, пожалуйста, в том, как Галилей проводит проблематизацию в первых двух «Беседах». И я смог оформить целеполагание: что я хочу иметь в результате - не монографию, но определенный продукт. И тогда стали отсекаться многие лишние ходы. А если ставишь себе глобальную цель, то увязаешь...
Г: Я это понимаю. Но, смотрите, как в данном случае: вам ГП поставил цель...
М: Да.
Г: Можно и самому себе поставить, я это и делаю - частные, конкретные цели. Общение с Т., наверно, сыграло свою роль - мне удалось отслоить довольно много таких задач, которые вполне обозримы и которые можно решать. Но здесь странная какая-то вещь происходит... Мне иногда кажется что я сам с собой и с вами в какие-игры играю... Я, может быть, по свойственной мне привычке несколько драматизирую, то, что на самом деле не столь драматично, но поскольку это происходит, я хотел бы разобраться, почему это происходит. А происходит то, что, решая какие-то частные задачи, я интуитивно понимаю, что они связаны между собой каким-то образом, но эта связь не прописана, не прояснена... И меня это не устраивает, оскорбительно как-то, и у меня возникает потребность вот это все выяснить...
М: Как они относятся к глобальной цели?
Г: Для начала - как они соотносятся друг с другом, образуют ли они какую-нибудь систему? Но, фактически, это - то же самое, что найти за ними нечто их объединяющее.
Т: Г., вы вышли все на ту же самую, куда вы... на то, что вы не на этом, а на нашем двойном семинаре говорили про кучу разных семинаров, как бы ее собрать... Теперь вы это другим языком проговариваете. Возможно, так же выглядела бы проблема разных предметных знаний. Но, насколько я помню, когда мы начинали наш семинар, у вас этого вопроса не было, вы вообще частными целями своими не очень интересовались; они у вас были и были, предметом рефлексии специально не становились, т.е. думали вы про одно, делали вы при этом что-то другое и т.д. И жили вы в том, что вы думаете, во всяком случае, вы так это рассказывали. И то, что сейчас это так вами нормативно положено для себя, что они должны же быть как-то связаны, это проблема не того, что они не связаны, а проблема того, как вы себе представляете нормативное.
Г: Понимаете, в чем дело, что изменилось по сравнению с той ситуацией, которую вы мне сейчас напомнили?
Т: Угу.
Г: В той ситуации я склонен был довольствоваться некоторым интуитивным ощущением, ощущением, грубо говоря, что меня как-то ведет... это довольно точное слово в данном случае «ведет». Взялся за это дело, взялся за это, но это оказалось совсем тупиковым, случайным, его можно было отбросить и забыть. А вот это вот, оно как-то ведет куда-то. Иногда что-то, даже извне пришедшее, воспринималось как... ну, может быть, не провиденциальное, но как что-то куда-то меня как бы позвало... И было ощущение некоторого единства.
А дальше что произошло - в том числе и благодаря нашему с вами семинару? Резкое повышение потребности в отрефлектированности, в осознанности того, что я делаю. То есть, с одной стороны, некоторое ощущение того... ну сколько же можно вот так вот двигаться по воле волн, надо, вообще говоря, как-то организовать свою жизнь, много лишнего в ней, постороннего. А как это сделать? Надо посмотреть, что я делаю и над чем я думаю, и составить некоторую единую картину всего этого. И, фактически, то, о чем я сейчас говорю, это все та же не выполненная задача... Реально это оказалось сделать очень трудно.
Т: А чем вас не устраивает та последняя ваша картина?
Речь идет о схеме, которую легко представить: прямоугольник, внутрь которого я как бы поместил свою жизнь. Он разбит по вертикали на три части. В нижних двух частях изображены разные дела или проекты, в которых я участвовал. А верхняя часть отведена под то, что я назвал «базовыми проблемами» - выстраивание отношений с Богом, миром и самим собой.
Г: Дело все в том, что она отчасти под вашим влиянием нарисована...
Т. качает головой в знак несогласия.
Г: Почему я на этом настаиваю? Потому что это - мой извод деятельностного подхода. У меня с ним очень сложные отношения. Я с 1973 года, когда с ним впервые столкнулся, то воюю с ним, то дружу... В той моей схеме все заземлено на вполне осязаемые дела - либо проекты, либо дела - за исключением пары базовых проблем, которые я...
Т: Там была зафиксирована пара базовых проблем...
Г: И еще там было зафиксировано, что надо сделать в первую очередь для того, чтобы продвинуться в их решении, а я этого не делаю.
Т: А теперь скажите, как вы этой схемой пользуетесь - так, что она перестала устраивать?
Г: Дело в том, что после этого произошло следующее, если говорить чисто событийно: я стал работать с одним из дел, которые тогда задумал - наводить порядок в своем живом журнале. Я стал его размечивать, а значит стал его читать, и я увидел, что когда он начинался...
Т: И смутился.
Г: Да, и смутился. Когда он начинался, он был очень живым, там много чего обсуждалось, даже сейчас, когда я стал его читать, любопытно - интересные обсуждения и т.д. Но я понимаю, что тогда происходило: когда я основал свой журнал, я принес туда все надуманное в предыдущие годы и стал туда вываливать. И первое время это заполняло мой журнал, я по нескольку постов в день делал и собирал кучу народу на обсуждение поставленных мною проблем.
И я сделал грустное о судьбе этих проблем и этих обсуждений: обсуждения прекратились, а я же не могу сказать, что я решил какую-то из проблем. Значит, они так и остались, повисли... А где их место в той схеме, которую я нарисовал?
Т: Вы эту схему рисовали из того места, где вы находитесь сейчас, зачем вам рисовать то, с чем вы сейчас не работаете? Зачем оно вам? Смотрите, вы что-то делаете и в соответствии с тем, как вы видите то, что вы делаете, вы нарисовали, оно для вас работало. А дальше вы посмотрели назад, обнаружили что там вон какой хвост, и вас по этому хвосту размазало. И уже в той точке, где вы могли что-то сделать, вас нет. А вам хочется весь хвост туда положить, хотя он тут не лежал, не лежал он тут, он вон там вон лежит. Действовать же вы можете только из той точки, где вы находитесь.
М: Можно добавить? По-моему, вы не ощущаете жестокость жизни.
Г: В каком смысле?
М: Помню, я лет 20 тому назад читал Гурджиева. И там есть образ такого волка, который ходит и всем рассказывает, что вот он такой благостный, что все будет хорошо... И Гурджиев говорит: смотрите есть волк, который вас хочет сожрать, если вы не будете... он жестокость жизни описывал.
Ну вот, смотрите. Может быть две ситуации. Вот вы берете, например, книгу, и может оказаться, что вы какую-то задачу решали и эта книга как раз подвернулась к вашей задаче, и вы ее читаете, и это как раз то. А может случиться, что вы берете книгу - вроде интересно, но она никакого отношения к тому, чем вы занимаетесь, не имеет. Прочел, что-то понял... И вот огромное большинство людей именно так читает книги - прочел, стал более интеллигентным человеком, знает, что говорить, что писать... Потратил кучу времени. Но на самом деле это ничто, поскольку прочел, не имея цели, не зная, зачем, что там хотел найти. Это иллюзия - что он что-то оттуда взял. Вот здесь его волк и поймал.
Г: Постойте постойте! Как вы прилагаете это к тому, что я говорю?
М: То, что вы рассказываете, говорит о том, что жизнь так благостно устроена...
Г: Нет, М., я все-таки здесь возражаю. Может быть, это и так, но это настолько важное обвинение, что, если оно справедливо, я должен с этим разобраться. Оно потрясти тогда меня должно, но пока еще не потрясло... Почему не потрясло? Это все тот же аргумент Т., она говорит: что вы тянете то, что было в прошлом? Но дело в том, что это было, и было важно для меня. У меня не было к этим проблемам такого отношения, как вы говорите, как к книжке, вызвавшей любопытство. Я отвлекся от этого, прекратил думать над этими вещами, потому что я в какой-то момент понял, что есть какая-то бесплодность в том, как я о них думаю. Но не потому, что они не важны, а потому что я не понимаю как в них продвигаться дальше, что они меня в тупик ставят. Это что-то такое, с чем я не справляюсь. И, соответственно, на каком-то рефлексивном повороте возникли мысли о том, как реорганизовать свою жизнь чтобы... ну, например, может быть, у меня для этого средств нету и нужно вернуться к изучению методологии - возможность, которую я упустил, будучи в благоприятных обстоятельствах - и научиться, например, схематизировать...
М: Вы смотрели фильм «Сломанные цветы» Джармуша? Там забавный такой сюжет. Человек живет спокойно, а потом вдруг решает посетить всех своих бывших любовниц. В некотором смысле он как бы тянется к своему хвосту. И когда он начинает это делать, ему одна любовница дает в морду, вторая говорит, что это не то, что он думал, не то что было... Эта проблема хвоста, она не такая простая. Одно дело, когда вы играли шахматную партию и сказали, что я сейчас не могу, должен отойти на несколько дней, потом продолжу, и вы приходите, вспомнили, что вот ситуация такая и делаете такой-то ход. Партию можно продолжить, она существует в своем времени и в этом смысле не прерывалась. Другое же дело, когда нечто прервалось по какой-то закономерной причине, действительно тупик.
Т: На мой взгляд, вы делаете следующую вещь. Как только вы лицом к лицу оказываетесь перед задачей, которую можно решить, вы возвращаетесь к хвосту и начинаете заниматься чем угодно, чтобы вот это вот не делать. По тому, что я наблюдаю каждый раз, как только есть понятный фронт работ и вот просто берешь и делаешь, вы начинаете делать все что угодно, только не это и пытаетесь притащить сюда то, что ...
Г: Ну хорошо, на самом деле, я с этим готов согласиться, может быть, этот механизм и работает...
Т: Вы можете волевым усилием перечислить все, что вам хочется притащить, положить это и дальше, когда все уже сделал, с этой кучей и разбираемся...
Г: Я почти что понял, для меня это обсуждение полезно, но я еще одну все-таки непонятую вещь выскажу. Вот если вернуться к этой схеме, тем более, что она и вам кажется более-менее осмысленной...
Т: Нет. Она вам должна касаться более или менее осмысленной, какой она кажется мне, не имеет значения; имеет значение, можете ли вы с ней что-то делать.
Г: Так вот, я хочу сказать, что на этой схеме, по первым двум этажам нижним вопросов не возникает, т.е. там есть проблемы, но это проблемы другого уровня, «тараканы» - то что времени вечно не хватает и т.п. Проблема - в 3 уровне в «базовых проблемах».
Т: Смотрите, оказывается, что первые два уровня со своими тараканами существуют совершенно отдельно, а вот то, наверху, можно совершенно спокойно не решать - вот что на самом деле оказывается.
Г: А вот можно ли не решать...?
Т: Можно положить, смотреть и говорить: о, какая проблема! Вот в этой функции она и существует.
Г: Нет, подождите, Т. Вы же помните, я уже пытался отнестись к этим базовым проблемам как тому, где тоже можно что-то сделать, сдвинуться как-то. Но когда я попытался подойти к этому, я растерялся страшным образом, я действительно не знаю, как к этому приступать. В этой ситуации возможны два выхода. Один - это, как вы говорите - отставить в сторону, повесить эту проблему на стенку и сказать вот есть...
Т: Она выполняет свою функцию, оставаясь в ранге проблемы, потому что решение... Она реально вот такая, вот как свадебный генерал...
Г: Нет, не как свадебный генерал, это неверное слово. Есть же такие вещи, как идеал, которые в деятельности не реализуются, но они ею движут...
Т: Нет. Нерешенная проблема в качестве ориентира для деятельности, идеала выступать не может. Она выступает в качестве свадебного генерала - в том смысле, что это место, куда как бы что-то положено, и все остальное на самом деле не зависит от того, решено там - не решено... Если можно что-то делать независимо от того, решены ли базовые проблемы, значит от их решения ничего не зависит.
Г: В такой жесткой постановке, как вы сейчас сказали, не согласиться невозможно - если ничего не зависит, то не зависит, это тавтология. Но дело в том, что вот это «ничего не зависит», оно сомнительно, может быть, по видимости не зависит...
Т: Но ведь понятно, что делать, и не делается только из тараканов.
Г: Не совсем так, не делается еще и потому что...
Т: Ну вот если те проблемы для вас каким-нибудь образом решатся, изменится ли что-нибудь на нижних уровнях?
Г: Возможно, я откажусь от каких-то дел, возможно, я начну иначе тратить свое время, возможно прекращаю в чем-то участвовать...
Т: Замечательно. В таком случае формулируется не проблема, а гипотезы, возможные варианты ее решения, их на самом деле не больше трех, а скорее всего две. Для этого не надо, чтобы что-то уже лежало, всегда можно предположить, что там может лежать, там не так много может разного лежать. И дальше выяснять с той или иной вероятностью, что от этого меняется.
Г: Я готов перестать спрашивать. Мне уже много дало это обсуждение.
Т: Но только зафиксируйте это, иначе нам придется в другой раз начинать сначала.
Г: Вероятно, суть в том, что я не пользуюсь принципом двойного знания. Я хочу, чтобы что-то у меня самого начало было положено на века как абсолютно известное, чтобы можно было на этом строить, в то время как на самом деле надо положить рабочую картину ситуации и, что касается своих целей, надо положить то, что сейчас кажется предпочтительным. У этого, возможно, есть и какой-то психологический корень, гиперосторожность такая, иначе это трусостью называется, желание иметь такую жесткую гарантию оправданности совершаемого... Я понятно выразился?
М: Да, понятно.
Т: Чтобы каждый раз не делать одно и тоже, надо то, что вы делаете, положить для себя. То, что вы сейчас проговаривали, это некоторое представление, которое вы кладете для себя в качестве нормы - на что ориентироваться, как правильно выстраивать иерархию вопросов, что вообще необходимо для того, чтобы самоопределяться, и т.д. Я вам настоятельно рекомендую зарисовать это как метод движения или записать это как метод, если вы не можете нарисовать. Потому что, пока вы для себя это не положите и не посмотрите, что это такое и почему я себя этим нормирую, вы будете продолжать делать то же самое каждый раз. Вот в этом ситуация. Будет та же машина с теми же колесами, пока вы не посмотрите, как вы это делаете, как оно устроено. Потому что сейчас выводы для себя сделали, а двигаетесь вы все таким же способом и вы будете продолжать им двигаться, пока вы на него не посмотрите и не измените что-то в нем, потому что у вас другого нету, т.е. ваши выводы, они на способ движения не завязаны никак.
