Перед судом деятельностного подхода
Это - запись обсуждения на семинаре июля 2009 г. "Подсудимый" - я (Г).
В двух постах.
Т: У меня на самом деле один и тот же вопрос на входе, прежде чем мы начнем круг: что делать собираемся?
Перед этим, на нашей с Т. встрече я сетовал, что не нахожу своего места в новообразованном семинаре, не знаю, что мне на нем делать. Т. посоветовала эту мою проблему и вынести на сам семинар. Я попытался это сделать, и разговор почти сразу же перекинулся на обсуждение моей темы на последних TG - моей жизненной стратегии.
Т: А что вам было бы нужно самому? Идея этого семинара была та, что его конфигурация подстраивается под то, что нужно его участникам, а не то, что вы подстраиваете себя под еще одну затею.
У меня есть ощущение - по тому, как вы с самого начала включались в работу этого семинара, - что вы так и во все дела включаетесь.
Г: Я делаю что-то неправильно с вашей точки зрения?
Т: С моей точки зрения, хороший и положительный результат, хорошее начало нашей работы - в том, что вы в пространстве этого семинара воспроизвели вполне зримым образом то, что вы делаете и в других местах.
Г: Так это хорошо или плохо?
Т: Дело не в том, хорошо это или плохо, а в том, что этот способ включения можно положить и рассмотреть, не обзывая его никак.
М: Вы забыли о том, что мы говорили на первом семинаре, или вы перестали это понимать?
Я воспроизвожу по памяти то, как я услышал содержание проекта семинара.
Т: Есть гипотеза нулевого уровня относительно того, к чему вы могли прийти: некоторые вещи не делаются, потому что нет такой общности, на которой их можно двигать. Вот эта гипотеза для вас верна или не верна? Вы на себе обнаруживаете, что у вас это не так устроено, или вы не можете на нас троих это двигать?
Я говорю, что все мои конкретные проекты, которые можно было бы вынести на обсуждение, зависли, что я не вижу, как я мог бы их предъявить, чтобы можно было их здесь двигать.
Т: Я поняла. У вас для ваших дел и проектов существует только один тип рефлексии - продуктовая. Если вы продукта предъявить не можете, то вы, соответственно, и ту точку, где вы находитесь, предъявить не можете. Она для вас не объективируется и никак не кладется.
Г: Я понимаю ваши слова о продуктовой рефлексии, но не понимаю, как это прикладывается к моей проблеме. Корни этой проблемы лежат в нашем семинаре вдвоем. Там, в том семинаре можно было работать, в том числе и с моей растерянностью…
Т: Как это можно было работать с вашей растерянностью?
Г: Не знаю. Вот когда вы меня спрашиваете, откуда эти вопросы, зачем мне нужно над этим думать, что это изменит в моей жизни, я не могу на такие вопросы отвечать…
М: Не можете, потому что не считаете это нужным или потому что не знаете как?
Г: Дело в том, что по отношению к тому, над чем я думаю, мне это очень трудно сделать. Я могу проследить истоки того, над чем я думаю и что меня заботит…
М: Вашего невроза?
Г: Может быть, это и невроз. Тогда значит, я не могу придать деятельную форму тому, что исцелит меня от невроза… В результате совместного движения с Т., которая меня проблематизировала, я... я как бы перехожу на другой уровень рефлексии, начинаю думать о том, а какое место моей жизни то или иное дело занимает, что оно такое для меня - то ли это решение каких-то действительных проблем, и тогда можно докопаться до их корней, то ли это какое-то придуманное занятие, которым я себя заморочил.
М. ссылается на книгу Мамардашвили «Картезианские размышления», где в одном месте говорится, что нужно не корни в прошлом искать, а определять, где ты сейчас находишься, именно сейчас.
Г: Но на этот вопрос можно отвечать по-разному. Если я задам себе этот вопрос, я могу ответить так: я нахожусь в состоянии растерянности, прострации, раздерганности…
Т: Но тогда можно задаться вопросом, как устроена эта прострация и раздерганность…
Г: А вот это уже и выводит на вопрос о корнях…
Дальше я рассказываю о том, как многие вопросы, которые сейчас меня занимают восходят к вопросу о замысле Бога обо мне и т.д. Знание этого замысла нужно для самоопределения…
Т: Самоопределения по отношению к чему? Самоопределяются всегда к чему-то.
Г: Вот это - вещь, которая каждый раз возникает в наших обсуждениях. И каждый раз это ставит меня в тупик. Когда вы говорите «по отношению к чему-то», вы ведь имеете ввиду конкретное дело, так я понимаю? Но для меня осмысленна задача самоопределения... ну не знаю, по отношению к миру, к моей жизни в целом... Ведь сами дела, по отношению к которым я буду самоопределяться вашем смысле, я буду выбирать в зависимости от того, кто я...
Т: Хорошо. А проделали ли вы такого рода штуку по отношению к моему замыслу семинара и к тому, что начало здесь разворачиваться? И как выглядит это самоопределение, если оно было? Или оно отсутствовало?
Г (после долгой паузы): Странный вопрос, после того что я уже сказал и что мы раньше говорили...
Т: Нет, он не странный. Если вы говорите, что самоопределяетесь по отношению к жизни, к миру, то попытайтесь вот это положить. Это невозможно положить и потому невозможно обсуждать. Это я вам возвращаю...
Г: Ну, хорошо. По отношению к этому семинару, как он был задуман... Он же инструментальный, это некоторое средство, он же не самоценность, не как изображают антоновский семинар, про который Марк сказал, что главное, чтобы он жил, что он существует для того, чтобы жить. Здесь не так, ведь этот семинар задуман для того, чтобы решать какие-то проблемы. И самоопределиться по отношению к нему (я с этого начал) - это значит понять свое место в нем.
Т: Нет! Совершенно другое. Когда все это выяснилось, я и предположила, что вы вот таким способом устраиваетесь всегда и во всё. И я предложила вам положить свой оргпроект, изложить, что вы хотите делать и как должно быть устроено пространство, в котором это возможно делать - позиционно.
Г: Нет, подождите, не понимаю. То есть вы говорите мне вот что: сначала решите, что вы хотите делать, зачем это вам надо, затем положите свой оргпроект, который вы будете здесь осуществлять - так? На это я говорю, что я не понимаю... Я ведь не понимаю, не очень понимаю, что я сейчас должен делать «по жизни»... Мне приходится какие-то вещи организовывать, что-то продолжать доделывать, но еще мне нужно разобраться, разобраться с темами, над которыми я размышляю - как они связаны между собой и что они сейчас для меня означают... Вот все это я должен делать, но... можно это назвать самоопределением, но когда мне предлагается определиться по отношению к семинару, я должен посмотреть, что я могу делать именно здесь.
Т: Смотрите, Г. Основное, что я пыталась донести на вводном докладе, это то, что это пространство строится под то, что нам необходимо. Соответственно, в нем будет то, что вы сами сюда положите. Для вас здесь будет то, что вы сами сюда положите - и (смеется) еще что-нибудь, потому что другие туда тоже что-нибудь положат. А обнаруживается, что вы ждете, что тут что-то готовое, скатерть-самобранка... Но это не так, на скатерти будет то, что вы туда сами принесете и сами положите. (Смеется над моим озадаченным видом).
Г: Ну причем тут скатерть-самобранка? Мне хотелось бы, чтобы обсуждались мои проблемы, я готов их предъявлять и давайте их обсуждать. Но... в этом какой-то эгоцентризм...
Т: Была еще и такая задача: не вляпаться по ходу в жанр психотерапии.
Г: До этого не дойдет... Слово «невроз» М. употребил в переносном смысле.
Т (смеется): Это я на всякий случай говорю.
М: Я хотел сказать, что интеллигент говорит «почему-то», а нормальный человек «для чего-то» - понимаете?
Г: Да, но я не знаю, к какой категории принадлежу.
Т (смеется): Не определились.
Г: Боюсь, что я больше интеллигент...
П: Но вы понимаете, что действовать можно только зачем-то, почему-то можно только реагировать?
Г: Я понимаю. Но в рамках этой оппозиции мне очень трудно себя разместить, потому что встать в позицию человека, который делает для чего-то, это значит прежде всего положить отчетливо и ясно, чего ты хочешь. «Для чего-то» - это цель, т.е. в основе лежит целеполагание.
М: Да.
Г: А для меня проблемой является как раз целеполагание. Поэтому, если бы я формулировал в целеполагательной терминологии, то я сказал бы, что моей целью является найти в себе источник целеполагания. А это уже настолько близко звучит к «почему», что я теряюсь. Не знаю, может быть, это и правда носит какой-то патологический характер, вроде невроза... Это главное, до чего мне не удается докопаться... Отсюда и мой интерес к антропологии, к замыслу божьему о человеке. Когда я пытаюсь осуществить целеполагание, я о себе мыслю в такой растяжке, в такой оппозиции: чего мне хочется и что я должен, лучше даже, не что должен, а что я считаю правильным, хорошим и т.д. К тому, что мне хочется, я отношусь предельно критически... Ну потому что мало ли, чего мне хочется, ну поспать хочется или чего-то еще - это не источник целей, понимаете? А по отношению к тому, что хорошо, я не очень понимаю, что это... Отсюда поиски какого-то внешнего источника... трансцендентного источника, ну и т.д. Я понятно сформулировал?
М: На словах понятно, а так не очень... Я скажу, что непонятно. Вы сказали: растяжка между тем, что я должен делать, и тем, что я хочу делать, да?
Г: Да.
М: Причем для вас «хочу» это что-то сомнительное, да? А «должен»... в каком смысле должен?
Г: Но я поправился: правильно говорить не о долженствовании, а о том что хорошо делать. Я, конечно, могу преследовать какие-то частные цели и по отношению к ним самоопределяться, но меня это не устраивает. Хочется, чтобы мои частные цели были увязаны друг с другом и подчинены какой-то фундаментальной цели, чтобы все шло каким-то единым путем. А когда я пытаюсь ставить вопрос о каких-то базовых целях, то возникает вопрос, где они у меня. То ли это какие-то мои представления о том, что хорошо, но опять же, они же не произвольные, у них же источник какой-то есть... Из культуры они берутся, из сакральных текстов, от авторитетных каких-то людей... есть еще такая вещь - совесть, лукавая иногда, наши отношения с ней лукавые...
М (смеется): Ну, чтобы обсуждать эту тему нам бы пришлось семинар организовать,
сложно очень...
Г: Мне не совсем понятна ваша реакция. Вы меня не щадите, если считанете это глупостью, то так и скажите.
Т: Мне сейчас вот что пришло в голову. Тот способ самоопределения, который вы проговорили, вы его засхематизировать, положить как предмет можете? Вот вы сейчас его проговорили, вам же не сложно будет его зарисовать, то, как он устроен
Г: А что именно вы имеете в виду?
Т: То, что вы сейчас проговорили: что вы делаете чтобы самоопределиться по отношению к тому, сему...
Г: …???
Т: Да, да, да! Вот то, что сейчас проговорили. Вы ведь никогда для себя это не рисовали, никогда, и мне не приходило в голову попросить вас нарисовать - в чем сам ваш метод состоит, каким образом вы себе это представляете, что надо сделать...
Г: Хорошо. Но сейчас я хочу сначала М. Дожать. Выяснить его отношение к тому, что я говорю - что это озадаченность, недоумение какое-то, с чем вы, с вашей точки зрения, имеете дело в том, что я говорю.
М: Нет, ну у нас сильно различается понимание себя, жизни, долженствования, желания, дела и т.д. ГП мог бы вам ответить течении 2-х минут, но мне пришлось бы отвечать довольно долго...
Г: А у вас, значит, это устроено совсем не так, да?
М: Нет, может быть, оно по сути окажется в чем-то очень похоже, но вот по основным ключевым...
(окончание следует)
