// Это стандартный логико-онтологический вопрос, с помощью которого мы фиксируем некоторое содержание для его последующего предметного рассмотрения.
Как я понял ОГ из этой серии докладов, "стандартность" логико-онтологического вопроса заключается в том, что первичная фиксация содержания (смысловая фиксация) еще не предполагает никакого деления на логику и онтологию - все это появится позже, во вторичной (?) рефлексии. Но в начале - и логика и онтология "тождественны" в свете некоторого схваченного смысла и в силу "непрерывности" рефлексии. Т.е. в обычной ситуации когда мы что-то делаем, то прекрасно понимаем, что мы сейчас это что-то делаем, т.е. никакого "разрыва" при выходе в рефлексию изначально нет - это как бы естественное состояние. Мы способны что-то сделать, мы это понимаем, соразмеряем свои силы - и делаем без рефлексивного разрыва в свое удлвольствие. А если нам нужен дополнительный анализ наших действий, то это уже следующий этап, второй виток рефлексии - на нем-то и появляются и логика и онтология. Т.е. о чем спорят ГП и ОГ? ГП сразу берет методологический инструментарий с разработанным понятийным аппаратом и через него делает зарисовку движения ОГ. На что ОГ нервно возражает, мол, у вас ничего не получится, потому что вы сначала смысл ухватите, а потом уже за инструменты хватайтесь.
Не, непонятно. Смысл есть смысл - в нем нет ни логики, ни онтологии. А вот как логика может быть онтологией/иметь онтологию? Я вижу только одну возможность: логика, законы правильного мышления, определяются устройством сознания; мышление - это, что совершается по логике, в соответствии с тем, как устроено сознание - а все, что за пределами этого на самом деле не существует. Т.е. примерно та же "логика" за этим, как та, что за утверждением, что зла или смерти на самом деле нет.
// А вот как логика может быть онтологией/иметь онтологию?
Но откуда ставится этот вопрос? - Из познавательной установки, против которой (против принятия ее по умолчанию) все время возражает ОГ.
Кроме того, вы говорите, что функциональное описание в итоге д.б. быть представлено как онтологическое описание. Я не согласен (возможно, ошибаюсь). Функциональное описание и онтология есть вещи не связанные. Точнее, они могут быть связаны (как бы "отождествлены") только через отнесение к конкретному предмету. Но в случае мышления (или сознания?) у нас нет такого предмета, кроме нашей СПОСОБНОСТИ думать и действовать. И в этом ОГ видит "непрерывность" рефлексии. Я так понимаю.
В данной ситуации я понимаю логику так же, как и вы - как "нормативность мышления", которая, как я думаю, обусловлена спецификой языка описания, т.е. тем как именуются (полагаются) объекты и тем как строятся высказывания о них.
Но в логике есть один неустранимый баг (или фича?) - любое высказывание есть высказывание об Одном (о сущем). А это значит, что "тождество" между высказыванием о сущем и самим сущим есть необходимое условие появления какой-угодно логики (как чисто инструментария) и онтологии (как картины бытования сущего).
Как я понимаю ОГ, он НАЧИНАЕТ с тождества - потом расщепляет его на "внутреннее" и "внешнее" относительно смысла - и затем рефлексирует выполненное расщепление: вводит "операцию отождествления". А дальше ГП не дал ему договорить ))
Но в логике есть один неустранимый баг (или фича?) - любое высказывание есть высказывание об Одном (о сущем). А это значит, что "тождество" между высказыванием о сущем и самим сущим есть необходимое условие появления какой-угодно логики (как чисто инструментария) и онтологии (как картины бытования сущего). ----- Давайте (если уж взялись :)) до невозможности не понять.
1) Я понимаю, что любое высказывание любом частном есть высказывание о целом, которому принадлежит частное. Как из этого следует вывод о тождестве (у Вас в кавычках, что это меняет?) между высказыванием о сущем и самим сущим? 2) Я понимаю, что метафизически (и это, кстати, вошло в марксизм) логика, теория познания и онтология "тождественны" в смысле, что взаимно обуславливают друг друга. Но методология построена на растождествлении, распараллеливании бытия и мышления. И ОГ от этого не отказывается...
Все обсуждение - и там в ММК, и здесь в жж - ведется в рамках методологии, основанной на принципе диспараллелизма мышления и бытия. То, что она генетически связана с марксизмом - факт. Ну и что?
Ну так любую методологию можно оценить - по её эффективности. Как? Да просто - вспомним ключевую для марксистской методологии фразу: Die Philosophen haben die Welt nur vcrschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verandern. А потом выглянем в окно...
По-моему, Вы не считаете нужным обсуждать вопрос серьезно. О том, насколько умно судить о марксизме (опять-таки о чем именно в составе такого сложного явления как марксизм? и о марксизме или о том, что с ним генетически связано?) по тому, что Вы видите за окном (за чьим окном? когда?) я уже не раз высказывался. Коротко: неумно.
1) "тождество" я написал в кавычках, потому что сделать утверждение о тождестве можно только при взгляде со стороны (с рефлексивной т.зр). И такое высказывание будет проблематичным, если изначальное "тождество" (точнее единство) не предположить. Потому что всегда будет оставаться вопрос: а зачем два имени тогда, если речь об одном? Можно еще вспомнить Парменида платоновского, где было показано, что категорию тождества не получается применить для единого (которое вот же оно - прямо перед нами!), потому что приходим к противоречию, будто единого (одного, которое вот) вообще нету.
И потом, отношение тождества и отношение часть/целое - это все-таки именно ОТНОШЕНИЯ между чем-то одним и другим. В то время как одно (единое) ни через какие отношения не схватывается.
Важно. Мне кажется, что не нужно понимать единое, как нечто мега-запредельное. Все ровно наоборот. Одно (единое) всегда находится у нас под самым носом. Именно оно обеспечивает предметную "фокусировку" нашего внимания на чем-либо. Оно как бы является основанием для всяких отношений. В том числе для отношения "тождества". Но само единое почему-то не схватывается как предмет. Не знаю почему.
2) //Но методология построена на растождествлении, распараллеливании бытия и мышления. //
Да я понимаю. Кактус тоже возразил. Но на мой вкус разницы большой нет. Она лишь в том, что приверженцы того или другого подхода придут к неустранимым проблемам разными путями. А именно, в случае единства бытия/мышления мы попадем в ловушку всякой мистики (и, наверное, отсутствия логики, как Кактус говорит), а в случае параллельности получаем тонны концептов, в которых у нас нет времени разбираться. Хотя ни в том, ни в другом случае мы к счастью своему никак не приблизились )) Впрочем, идея ОГ про способность, мне кажется интересной. Она интересна в том смысле, что м.б. наметится какой-то другой способ говорить. Не знаю.
Как я понял ОГ из этой серии докладов, "стандартность" логико-онтологического вопроса заключается в том, что первичная фиксация содержания (смысловая фиксация) еще не предполагает никакого деления на логику и онтологию - все это появится позже, во вторичной (?) рефлексии. Но в начале - и логика и онтология "тождественны" в свете некоторого схваченного смысла и в силу "непрерывности" рефлексии. Т.е. в обычной ситуации когда мы что-то делаем, то прекрасно понимаем, что мы сейчас это что-то делаем, т.е. никакого "разрыва" при выходе в рефлексию изначально нет - это как бы естественное состояние. Мы способны что-то сделать, мы это понимаем, соразмеряем свои силы - и делаем без рефлексивного разрыва в свое удлвольствие. А если нам нужен дополнительный анализ наших действий, то это уже следующий этап, второй виток рефлексии - на нем-то и появляются и логика и онтология.
Т.е. о чем спорят ГП и ОГ? ГП сразу берет методологический инструментарий с разработанным понятийным аппаратом и через него делает зарисовку движения ОГ. На что ОГ нервно возражает, мол, у вас ничего не получится, потому что вы сначала смысл ухватите, а потом уже за инструменты хватайтесь.
Reply
Reply
Но откуда ставится этот вопрос? - Из познавательной установки, против которой (против принятия ее по умолчанию) все время возражает ОГ.
Кроме того, вы говорите, что функциональное описание в итоге д.б. быть представлено как онтологическое описание. Я не согласен (возможно, ошибаюсь). Функциональное описание и онтология есть вещи не связанные. Точнее, они могут быть связаны (как бы "отождествлены") только через отнесение к конкретному предмету. Но в случае мышления (или сознания?) у нас нет такого предмета, кроме нашей СПОСОБНОСТИ думать и действовать. И в этом ОГ видит "непрерывность" рефлексии. Я так понимаю.
Reply
Давайте сверим наши "языки". Что Вы понимаете под логикой?
Reply
Но в логике есть один неустранимый баг (или фича?) - любое высказывание есть высказывание об Одном (о сущем). А это значит, что "тождество" между высказыванием о сущем и самим сущим есть необходимое условие появления какой-угодно логики (как чисто инструментария) и онтологии (как картины бытования сущего).
Как я понимаю ОГ, он НАЧИНАЕТ с тождества - потом расщепляет его на "внутреннее" и "внешнее" относительно смысла - и затем рефлексирует выполненное расщепление: вводит "операцию отождествления". А дальше ГП не дал ему договорить ))
Reply
-----
Давайте (если уж взялись :)) до невозможности не понять.
1) Я понимаю, что любое высказывание любом частном есть высказывание о целом, которому принадлежит частное. Как из этого следует вывод о тождестве (у Вас в кавычках, что это меняет?) между высказыванием о сущем и самим сущим?
2) Я понимаю, что метафизически (и это, кстати, вошло в марксизм) логика, теория познания и онтология "тождественны" в смысле, что взаимно обуславливают друг друга. Но методология построена на растождествлении, распараллеливании бытия и мышления. И ОГ от этого не отказывается...
Reply
зачем на ней зацикливаться?
Reply
Reply
Reply
А потом выглянем в окно...
Reply
О том, насколько умно судить о марксизме (опять-таки о чем именно в составе такого сложного явления как марксизм? и о марксизме или о том, что с ним генетически связано?) по тому, что Вы видите за окном (за чьим окном? когда?) я уже не раз высказывался. Коротко: неумно.
Reply
Но если сам марксизм в качестве критерия предложил "выглядывать в окно"? (и желательно почаще...)
Reply
Reply
Reply
Можно еще вспомнить Парменида платоновского, где было показано, что категорию тождества не получается применить для единого (которое вот же оно - прямо перед нами!), потому что приходим к противоречию, будто единого (одного, которое вот) вообще нету.
И потом, отношение тождества и отношение часть/целое - это все-таки именно ОТНОШЕНИЯ между чем-то одним и другим. В то время как одно (единое) ни через какие отношения не схватывается.
Важно. Мне кажется, что не нужно понимать единое, как нечто мега-запредельное. Все ровно наоборот. Одно (единое) всегда находится у нас под самым носом. Именно оно обеспечивает предметную "фокусировку" нашего внимания на чем-либо. Оно как бы является основанием для всяких отношений. В том числе для отношения "тождества". Но само единое почему-то не схватывается как предмет. Не знаю почему.
2) //Но методология построена на растождествлении, распараллеливании бытия и мышления. //
Да я понимаю. Кактус тоже возразил. Но на мой вкус разницы большой нет. Она лишь в том, что приверженцы того или другого подхода придут к неустранимым проблемам разными путями. А именно, в случае единства бытия/мышления мы попадем в ловушку всякой мистики (и, наверное, отсутствия логики, как Кактус говорит), а в случае параллельности получаем тонны концептов, в которых у нас нет времени разбираться. Хотя ни в том, ни в другом случае мы к счастью своему никак не приблизились ))
Впрочем, идея ОГ про способность, мне кажется интересной. Она интересна в том смысле, что м.б. наметится какой-то другой способ говорить. Не знаю.
Reply
Отрицания параллельности, наверное?
Нужно (важно) и первое, и второе, вопрос в том, как их "поженить".
Reply
Leave a comment