Р в ММК 17: ОГ о смысле и структуре сознания 23
Генисаретский. Мы обсуждаем вопрос о предметности и о рефлексии, каковая, на мой взгляд, и есть форма… Предметная самоорганизация деятельности есть форма ее естественной самоорганизации. Это как раз такой вопрос, который обращает наше внимание на эту составляющую. Если же мы будем, например, обсуждать осмысленность деятельности, то тогда естественная сторона будет для нас несущественной, и, говоря о чистом сознании, о сознании на четвертом уровне, я как раз и оставляю совершенно в стороне все, что касается предметности и естественности, и говорю совсем о другом.
А весь вопрос - в двусмысленности термина «существует». И на мой взгляд, мы не можем сейчас квалифицированно обсуждать вопрос о существовании деятельности. Я, во всяком случае, за это не берусь.
Щедровицкий. Но при этом ты употребил слова «естественная самоорганизация деятельности»…
Генисаретский. Предметность есть такая самоорганизация осуществляющейся деятельности, когда она самоорганизуется через свою естественную составляющую.
[[Отказав рефлексии в функциях распредмечивания и получения знания о деятельности, ОГ приписывает ей, наоборот, функцию предметизации, каковая есть форма естественной самоорганизации деятельности. Т.е. получается, что, если рассматривать продукт рефлексии как знание, то это знание об «умерщвленной» деятельности, о действительности, но она же, рефлексия, есть средство самоорганизации вполне «живой» деятельности.
Иное дело - осмысленность деятельности (как осуществляемой искусственно). Это - дело сознания]].
Щедровицкий. Вот теперь и следует этот вопрос. За счет чего осуществляется эта самоорганизация с естественной составляющей? Не можем ли мы предположить, что то, что называется рефлексией, или вторым рефлексивным действием, и есть та компонента механизма, которая и производит либо Е-самоорганизацию, либо И-самоорганизацию, либо И-И-самоорганизацию, либо И-Е-самоорганизацию, и вообще задает все эти самоорганизации.
Генисаретский. Можем ли мы это предположить? Можем, если мы очень хорошо относимся к рефлексии. Мы можем выдвинуть такое предположение, а можем - и другое.
Щедровицкий. Если же мы сделаем такое предположение…
Генисаретский. Я буду с удовольствием вас дальше слушать и задавать вопросы, но сам отвечать ничего не смогу, ибо это очень далеко отстоит от моих предположений.
Щедровицкий. И тогда возникает следующий вопрос: как же относится продукт рефлексии к самой деятельности, если мы предположили, что рефлексия задает Е-определенность, И-определенность, К-определенность деятельности. И не можем ли мы предположить, уже в соответствии с выражением «самоорганизация деятельности», что именно за счет сцепления этих двух моментов, непосредственного течения и рефлексии, и происходит та удивительная вещь, когда мы говорим, что есть знания о деятельности, которые не устраняют деятельности, т.е., с моей точки зрения, мы получаем объяснение того самого…
Генисаретский. Сначала вы говорите «не можем ли мы предположить», а потом вдруг «мы получаем». Но ведь нужно еще акт получения произвести.
Щедровицкий. Мы получаем очень красивое объяснение того, что вы все время делаете и демонстрируете.
Генисаретский. Я знаю, что вы хотели бы иметь готовый ответ такого типа, но, по-моему, это невозможно.
[[ГП пытается навязать ОГ другое понимание рефлексии - как средства, обеспечивающего все варианты определенности и организации деятельности. Для ГП важно отстоять, что «есть знания о деятельности, которые не устраняют деятельности» - имеются в виду знания, источником которых в конечном счете является рефлексия. Но ОГ все это отметает]].
Щедровицкий. Как мы иначе можем говорить о самотождественности деятельности и прочих необходимых моментах?
Генисаретский. Это, наверное, самое краткое выражение всех глубинных особенностей вашего теоретико-деятельностного мировоззрения, и как вопрос я это принимаю и готов обсуждать, но, по-моему, это пока только вопрос. Что касается моих убеждений, то я считаю, что рефлексия, в том виде, как она в понятии зафиксирована в традиции, в том виде, как это понятие разработано в малой истории, и также в том виде, как она практикуется в нашей реальной деятельности, таковой не является. И я готов это аргументировать самым разнообразным образом. И ждать от нее, что она объяснит нам эти удивительные вещи, было бы, по меньшей мере, легкомысленно. Таково мое мнение, поэтому я этот вопрос просто отвожу.
[[ОГ, таким образом, делает два радикальных утверждения:
1. В представлении ГП (облеченном в форму вопроса), что именно рефлексия дает нам знание о деятельности и задает ее определенность, выражены «глубинные особенности теоретико-деятельностного мировоззрения» ГП. И в самом деле, деятельность, согласно этому представлению, положенному в основу всех разработок ММК, есть деятельность рефлектируемая; самотождественная, воспроизводящаяся или развивающаяся за счет своей рефлектированности.
2. Это представление, утверждает ОГ неверно; оно противоречит и тому, как понятие рефлексия зафиксировано в философской традиции, и тому, как это понятие разработано в «малой истории» (т.е. истории ММК), и тому, как рефлексия практикуется в нашей реальной деятельности]].
Дубровский. Я согласился бы с Олегом в том, что если рассматривать деятельность как К-образование, в том виде, как она рассматривалась Олегом, скажем, в категориях «внешнего - внутреннего», через которые соотносились И и Е, то я целиком согласен с Олегом, что деятельность не может быть объектом исследования, а объектами исследования могут быть только действительность и элементы действительности. Я пользуюсь теми терминами Олега, которые он сейчас здесь вводил. Но, вообще, я плохо понимал К-системы, задаваемые через отношение внешнего и внутреннего. И долго думая над этим, я понял, что К-системы можно понимать не онтологически или предметно, через отношение внешнего и внутреннего, а чисто логически, каковы логические отношения И и Е. Я обнаружил, что в элементах действительности деятельности, и действительность деятельности… могут рассматриваться как К-системы, при этом, если мы рассматриваем их как системы деятельности, то определенность деятельности сообщается нормами или тем, что воспроизводится, а естественная ее сторона имеет статус ограничений или условий. И наоборот, мы можем рассматривать некоторое природное образование в деятельности, говоря, что определенность задается естественными моментами и закономерностями, а деятельностная сторона или то, что воспроизводится, играет роль ограничений, например, для личности. Это противопоставление было сделано, как известно, Аристотелем в «Физике». Потому я бы теперь возразил Олегу на тезис, что деятельность не может быть объектом исследования, уже пользуясь этими аристотелевскими выражениями. Я бы сказал, что деятельность, с моей точки зрения, всегда искусственна, она не имеет естественного компонента. А то, что акт деятельности по совпадению может обратить в движение еще и некоторое природное образование - то это по совпадению…
[[Дубровский отвергает «онтологическое» понимание оппозиции И и Е, т.е., как можно догадаться, понимание естественного движения как самодвижения, исходящего изнутри, а искусственного - как обусловленного внешним агентом. Со ссылкой на «Физику» Аристотеля он предлагает «чисто логическую» интерпретацию этой категориальной оппозиции: определенность деятельности задается искусственно, нормами, а естественное имеет характер ограничений; и наоборот, можно выделить природное образование в деятельности, например личность с ее спонтанностью, а нормированная, воспроизводящаяся сторона выступает ограничением. Это дает ему основание для возражения ОГ: деятельность по понятию всегда нормирована и воспроизводится, т.е. искусственна]].
Генисаретский. Только при чем здесь природа, когда мы говорим о Е?
Дубровский. Ну, естественное, замени слово. Но я с самого начала привнес противопоставление деятельности и природы…
[[Это важно. Для ОГ «естественное» вовсе не означает «природное». Тут мне не все ясно, но, кажется, он пользуется термином «естественно» не в значении «подчиняющееся законам» (как природа), а в значении близком к «спонтанное», «непринужденное», «свободное»]].
Щедровицкий. Это не обязательно, достаточно исходить из твоего принципа, что деятельность существует и осуществляется…
Генисаретский. Я протестую в пятый раз: нет у меня такого принципа.
Дубровский. Если некоторый акт совершился, то он есть акт деятельности лишь постольку, поскольку он воспроизводится. И при этом для меня, как для исследователя деятельности, никаких виртуальных образований нет и быть не может. Я их примысливаю и полагаю после того, как у меня деятельность отрефлектирована и выражена. В этом выражении и эти виртуальные моменты существуют.
Генисаретский. Из этого я делаю только тот вывод, что вы, В.Я., никогда деятельность не осуществляли. Виртуальное существует как живое восприятие осмысленности в процессе деятельности. А привнести это после рефлексивного осознания - это было бы ненужным усилием.
Дубровский. В том понятии деятельности, которое я сейчас провожу, я осуществляю деятельность лишь постольку и эманирую эпифеномны лишь постольку, поскольку в следующем моменте они отрефлектированы, выражены, объективированы и пр.
Генисаретский. Против этого нетрудно возражать, потому что, исключив виртуальные моменты, вы исключили продуктивность деятельности. Если вы определяете деятельность только через репродукцию и вообще ничего не говорите о продуктивном моменте, то вы никогда не отличите воспроизводство как проявление деятельности от простого перетекания во времени естественных процессов. А воспроизводство в отличие от простого перетекания и существования природных фактов объясняется лишь через то, что само воспроизводство осуществляется путем производства, т.е. предполагает понятие продуктивной функции. А как только предположена продуктивная функция, возникает вопрос, совпадают ли полностью продукты производства и воспроизводства. И вы увидите, что они не совпадают. А раз так, то вы уже допустили, что есть у деятельности такие предметы производства, которые ею не воспроизводятся, они и называются виртуальными предметами. И не нужно никакой рефлексии для того, чтобы о них говорить.
[[Дубровский в этом споре выступает как жесткий сторонник представления о воспроизводстве как определяющей характеристике деятельности: деятельность - это то, что воспроизводится. Разумеется, в таком представлении нет места для виртуальных, не воспроизводящихся моментов: все, что возникло, только тогда становится деятельностью, когда оно отрефлектировано и тем самым захвачено воспроизводством. ОГ же отстаивает более сложное и тонкое представление, согласно которому в воспроизводящейся («живой») деятельности виртуально присутствуют моменты продуктивности, отличающие ее от простого самотождественного перетекания во времени. И сам факт их присутствия предполагается этим отличием и его признание не требует рефлексии]].
-- Ты уже проделал эту рефлексию.
Генисаретский. Не «я проделал». Если вы заметили, я рассуждал строго предметно. Хотя то, что вообще мы наделены способностью к мышлению и рефлектируем, когда говорим, не нуждается в доказательстве. Но я говорю сейчас о деятельности как о самом объекте нашего рассмотрения.
Дубровский. Я согласен, что если мы положим продуктивную способность деятельности, то мы столкнемся с определенной трудностью…
Генисаретский. Никакой трудности. Наоборот, мы столкнемся с трудностью, если мы ее не положим.
Дубровский. Но если я имею норму продукта и получаю некоторый другой продукт, то сама фиксация этого расхождения требует рефлексии, т.е., по крайней мере, фиксации того и другого и их сопоставления.
Генисаретский. Ничего не требует. Это форма организации, определенным образом разработанная. Нет такого требования, не совпадает - и бог с ним.
Дубровский. Есть понятие деятельности, или мыслительной деятельности, которое я сейчас протаскиваю, чтобы она могла стать объектом исследования, и в нем как раз это [оно как раз этого?] требует, и только так и может быть. А если она так не осуществляется, то это не деятельность, а некоторое природное образование. А тем самым все его виртуальные моменты лишаются статуса в деятельности, принадлежности к деятельности.
Щедровицкий. Мы несколько зациклились. Я попробую перевести это в более общую проблему и двинуться дальше.
А весь вопрос - в двусмысленности термина «существует». И на мой взгляд, мы не можем сейчас квалифицированно обсуждать вопрос о существовании деятельности. Я, во всяком случае, за это не берусь.
Щедровицкий. Но при этом ты употребил слова «естественная самоорганизация деятельности»…
Генисаретский. Предметность есть такая самоорганизация осуществляющейся деятельности, когда она самоорганизуется через свою естественную составляющую.
[[Отказав рефлексии в функциях распредмечивания и получения знания о деятельности, ОГ приписывает ей, наоборот, функцию предметизации, каковая есть форма естественной самоорганизации деятельности. Т.е. получается, что, если рассматривать продукт рефлексии как знание, то это знание об «умерщвленной» деятельности, о действительности, но она же, рефлексия, есть средство самоорганизации вполне «живой» деятельности.
Иное дело - осмысленность деятельности (как осуществляемой искусственно). Это - дело сознания]].
Щедровицкий. Вот теперь и следует этот вопрос. За счет чего осуществляется эта самоорганизация с естественной составляющей? Не можем ли мы предположить, что то, что называется рефлексией, или вторым рефлексивным действием, и есть та компонента механизма, которая и производит либо Е-самоорганизацию, либо И-самоорганизацию, либо И-И-самоорганизацию, либо И-Е-самоорганизацию, и вообще задает все эти самоорганизации.
Генисаретский. Можем ли мы это предположить? Можем, если мы очень хорошо относимся к рефлексии. Мы можем выдвинуть такое предположение, а можем - и другое.
Щедровицкий. Если же мы сделаем такое предположение…
Генисаретский. Я буду с удовольствием вас дальше слушать и задавать вопросы, но сам отвечать ничего не смогу, ибо это очень далеко отстоит от моих предположений.
Щедровицкий. И тогда возникает следующий вопрос: как же относится продукт рефлексии к самой деятельности, если мы предположили, что рефлексия задает Е-определенность, И-определенность, К-определенность деятельности. И не можем ли мы предположить, уже в соответствии с выражением «самоорганизация деятельности», что именно за счет сцепления этих двух моментов, непосредственного течения и рефлексии, и происходит та удивительная вещь, когда мы говорим, что есть знания о деятельности, которые не устраняют деятельности, т.е., с моей точки зрения, мы получаем объяснение того самого…
Генисаретский. Сначала вы говорите «не можем ли мы предположить», а потом вдруг «мы получаем». Но ведь нужно еще акт получения произвести.
Щедровицкий. Мы получаем очень красивое объяснение того, что вы все время делаете и демонстрируете.
Генисаретский. Я знаю, что вы хотели бы иметь готовый ответ такого типа, но, по-моему, это невозможно.
[[ГП пытается навязать ОГ другое понимание рефлексии - как средства, обеспечивающего все варианты определенности и организации деятельности. Для ГП важно отстоять, что «есть знания о деятельности, которые не устраняют деятельности» - имеются в виду знания, источником которых в конечном счете является рефлексия. Но ОГ все это отметает]].
Щедровицкий. Как мы иначе можем говорить о самотождественности деятельности и прочих необходимых моментах?
Генисаретский. Это, наверное, самое краткое выражение всех глубинных особенностей вашего теоретико-деятельностного мировоззрения, и как вопрос я это принимаю и готов обсуждать, но, по-моему, это пока только вопрос. Что касается моих убеждений, то я считаю, что рефлексия, в том виде, как она в понятии зафиксирована в традиции, в том виде, как это понятие разработано в малой истории, и также в том виде, как она практикуется в нашей реальной деятельности, таковой не является. И я готов это аргументировать самым разнообразным образом. И ждать от нее, что она объяснит нам эти удивительные вещи, было бы, по меньшей мере, легкомысленно. Таково мое мнение, поэтому я этот вопрос просто отвожу.
[[ОГ, таким образом, делает два радикальных утверждения:
1. В представлении ГП (облеченном в форму вопроса), что именно рефлексия дает нам знание о деятельности и задает ее определенность, выражены «глубинные особенности теоретико-деятельностного мировоззрения» ГП. И в самом деле, деятельность, согласно этому представлению, положенному в основу всех разработок ММК, есть деятельность рефлектируемая; самотождественная, воспроизводящаяся или развивающаяся за счет своей рефлектированности.
2. Это представление, утверждает ОГ неверно; оно противоречит и тому, как понятие рефлексия зафиксировано в философской традиции, и тому, как это понятие разработано в «малой истории» (т.е. истории ММК), и тому, как рефлексия практикуется в нашей реальной деятельности]].
Дубровский. Я согласился бы с Олегом в том, что если рассматривать деятельность как К-образование, в том виде, как она рассматривалась Олегом, скажем, в категориях «внешнего - внутреннего», через которые соотносились И и Е, то я целиком согласен с Олегом, что деятельность не может быть объектом исследования, а объектами исследования могут быть только действительность и элементы действительности. Я пользуюсь теми терминами Олега, которые он сейчас здесь вводил. Но, вообще, я плохо понимал К-системы, задаваемые через отношение внешнего и внутреннего. И долго думая над этим, я понял, что К-системы можно понимать не онтологически или предметно, через отношение внешнего и внутреннего, а чисто логически, каковы логические отношения И и Е. Я обнаружил, что в элементах действительности деятельности, и действительность деятельности… могут рассматриваться как К-системы, при этом, если мы рассматриваем их как системы деятельности, то определенность деятельности сообщается нормами или тем, что воспроизводится, а естественная ее сторона имеет статус ограничений или условий. И наоборот, мы можем рассматривать некоторое природное образование в деятельности, говоря, что определенность задается естественными моментами и закономерностями, а деятельностная сторона или то, что воспроизводится, играет роль ограничений, например, для личности. Это противопоставление было сделано, как известно, Аристотелем в «Физике». Потому я бы теперь возразил Олегу на тезис, что деятельность не может быть объектом исследования, уже пользуясь этими аристотелевскими выражениями. Я бы сказал, что деятельность, с моей точки зрения, всегда искусственна, она не имеет естественного компонента. А то, что акт деятельности по совпадению может обратить в движение еще и некоторое природное образование - то это по совпадению…
[[Дубровский отвергает «онтологическое» понимание оппозиции И и Е, т.е., как можно догадаться, понимание естественного движения как самодвижения, исходящего изнутри, а искусственного - как обусловленного внешним агентом. Со ссылкой на «Физику» Аристотеля он предлагает «чисто логическую» интерпретацию этой категориальной оппозиции: определенность деятельности задается искусственно, нормами, а естественное имеет характер ограничений; и наоборот, можно выделить природное образование в деятельности, например личность с ее спонтанностью, а нормированная, воспроизводящаяся сторона выступает ограничением. Это дает ему основание для возражения ОГ: деятельность по понятию всегда нормирована и воспроизводится, т.е. искусственна]].
Генисаретский. Только при чем здесь природа, когда мы говорим о Е?
Дубровский. Ну, естественное, замени слово. Но я с самого начала привнес противопоставление деятельности и природы…
[[Это важно. Для ОГ «естественное» вовсе не означает «природное». Тут мне не все ясно, но, кажется, он пользуется термином «естественно» не в значении «подчиняющееся законам» (как природа), а в значении близком к «спонтанное», «непринужденное», «свободное»]].
Щедровицкий. Это не обязательно, достаточно исходить из твоего принципа, что деятельность существует и осуществляется…
Генисаретский. Я протестую в пятый раз: нет у меня такого принципа.
Дубровский. Если некоторый акт совершился, то он есть акт деятельности лишь постольку, поскольку он воспроизводится. И при этом для меня, как для исследователя деятельности, никаких виртуальных образований нет и быть не может. Я их примысливаю и полагаю после того, как у меня деятельность отрефлектирована и выражена. В этом выражении и эти виртуальные моменты существуют.
Генисаретский. Из этого я делаю только тот вывод, что вы, В.Я., никогда деятельность не осуществляли. Виртуальное существует как живое восприятие осмысленности в процессе деятельности. А привнести это после рефлексивного осознания - это было бы ненужным усилием.
Дубровский. В том понятии деятельности, которое я сейчас провожу, я осуществляю деятельность лишь постольку и эманирую эпифеномны лишь постольку, поскольку в следующем моменте они отрефлектированы, выражены, объективированы и пр.
Генисаретский. Против этого нетрудно возражать, потому что, исключив виртуальные моменты, вы исключили продуктивность деятельности. Если вы определяете деятельность только через репродукцию и вообще ничего не говорите о продуктивном моменте, то вы никогда не отличите воспроизводство как проявление деятельности от простого перетекания во времени естественных процессов. А воспроизводство в отличие от простого перетекания и существования природных фактов объясняется лишь через то, что само воспроизводство осуществляется путем производства, т.е. предполагает понятие продуктивной функции. А как только предположена продуктивная функция, возникает вопрос, совпадают ли полностью продукты производства и воспроизводства. И вы увидите, что они не совпадают. А раз так, то вы уже допустили, что есть у деятельности такие предметы производства, которые ею не воспроизводятся, они и называются виртуальными предметами. И не нужно никакой рефлексии для того, чтобы о них говорить.
[[Дубровский в этом споре выступает как жесткий сторонник представления о воспроизводстве как определяющей характеристике деятельности: деятельность - это то, что воспроизводится. Разумеется, в таком представлении нет места для виртуальных, не воспроизводящихся моментов: все, что возникло, только тогда становится деятельностью, когда оно отрефлектировано и тем самым захвачено воспроизводством. ОГ же отстаивает более сложное и тонкое представление, согласно которому в воспроизводящейся («живой») деятельности виртуально присутствуют моменты продуктивности, отличающие ее от простого самотождественного перетекания во времени. И сам факт их присутствия предполагается этим отличием и его признание не требует рефлексии]].
-- Ты уже проделал эту рефлексию.
Генисаретский. Не «я проделал». Если вы заметили, я рассуждал строго предметно. Хотя то, что вообще мы наделены способностью к мышлению и рефлектируем, когда говорим, не нуждается в доказательстве. Но я говорю сейчас о деятельности как о самом объекте нашего рассмотрения.
Дубровский. Я согласен, что если мы положим продуктивную способность деятельности, то мы столкнемся с определенной трудностью…
Генисаретский. Никакой трудности. Наоборот, мы столкнемся с трудностью, если мы ее не положим.
Дубровский. Но если я имею норму продукта и получаю некоторый другой продукт, то сама фиксация этого расхождения требует рефлексии, т.е., по крайней мере, фиксации того и другого и их сопоставления.
Генисаретский. Ничего не требует. Это форма организации, определенным образом разработанная. Нет такого требования, не совпадает - и бог с ним.
Дубровский. Есть понятие деятельности, или мыслительной деятельности, которое я сейчас протаскиваю, чтобы она могла стать объектом исследования, и в нем как раз это [оно как раз этого?] требует, и только так и может быть. А если она так не осуществляется, то это не деятельность, а некоторое природное образование. А тем самым все его виртуальные моменты лишаются статуса в деятельности, принадлежности к деятельности.
Щедровицкий. Мы несколько зациклились. Я попробую перевести это в более общую проблему и двинуться дальше.