Р в ММК 17: ОГ о смысле и структуре сознания 20
[[Тема этого куска - предметность]].
Щедровицкий. Когда ты начинаешь применять понятие или категорию функциональной структуры к способности, не осуществляешь ли ты автоматически тем самым предметизацию?
Генисаретский. Каким образом? Я же применяю категорию, которая внепредметна.
Щедровицкий. Категория, конечно, по своему определению внепредметна.
Генисаретский. Поэтому, когда я ее применяю, я никакого опредмечивания не произвожу.
Щедровицкий. А вот это не следует, я бы сказал прямо наоборот. Поскольку категория внепредметна, а затем она к чему-то применяется, не соотносится с другим понятием или категорией в своем пространстве, а применяется к чему-то, то само это выражение: «применение категории к понятию способности» - мне казалось автоматически, по смыслу самого слова «применять», производящим предметизацию того, к чему применяют. Я бы вообще сказал, что предмет - это то, к чему мы нечто применяем или можем применить.
Генисаретский. Это трактовка, вызванная образом молотка или линейки, которые можно применить со стороны, не затронув сути того, к чему они применяются. Для меня это звучит так, что вы считаете понятие способности предметным.
Щедровицкий. Нет.
Генисаретский. А если нет, то…
[[Суть аргумента ГП: предметность творится деятельностью (применением каких-то средств), т.е., применяя категорию ФС к способности, ОГ - вопреки заявленной цели: структурировать чистое сознание - опредмечивает. ОГ возражает, что логика ГП содержит в себе рудименты натурализма. Если мы измеряем линейкой доску - или (приведу более для меня убедительную аналогию) тестом интеллект, то мы предметизируем объект измерения, придаем ему определенные предметные характеристики. И, в соответствии с натуралистическим здравым смыслом, полагаем результаты измерения характеристиками самого предмета. Но это не так. ГП соглашается, но настаивает на неизбежности предметизации]].
Щедровицкий. С понятием способности вы можете творить все, что угодно и употреблять его каким угодно образом, каким вы только выдумаете и сумеете изощриться. Но если вы в ходе этого начинаете применять к нему категорию, причем интересно, что вы это делаете сознательно, т.е. вы фиксируете свою процедуру как применение, т. е. не только это делаете, но и осознаете особым образом, накладываете определенное клише, определенную форму сознания… Мне не нужен здесь образ молотка и гвоздя, как вы знаете, в мои схемы ничего не вобьешь, и я давно забыл об этом, что можно вбивать…
[[ГП не случайно подчеркивает осознанность применения категории, это предполагает наложение определенной формы - ниже он на это опирается]].
Генисаретский. Я бы со всем этим даже согласился, но тут есть двойственность, которая нас может сбить. Да, согласно моему способу рассмотрения, раз кто-то действует, применяет, то при сем образуется действительность. А раз образуется действительность, то в сознании фиксируется предмет. И если я действую с помощью категории с понятием способности, то тем самым определенная мыслительная действительность формируется и фиксируется. А сознание ее есть предметное сознание. Но это - предметность нашего методологического мышления, а не та предметность, в которой предметно существует способность. И из того, что она существует, для методологического мышления ничего не следует. Мы можем иметь постоянный «аннигилятор», установку на распредмечивание наряду с этим предметом, и каждый раз освобождаться от плодов собственных деяний. Поскольку действуешь - опредмечиваешься, но после каждого действия происходит очищение, предметность вычищается и снова остается чистый смысл. А можно, наоборот, усилить эту предметность. В частности, если бы я употребил более подробные характеристики этого применения, т. е. мы бы отрефлектировали эту предметность, то тогда мы бы ее закрепили в категории.
Щедровицкий. Таким образом, вы произвели очень тонкое различение. В действительности нашего методологического мышления мы можем нечто опредмечивать…
Генисаретский. Это само происходит.
Щедровицкий. Прекрасно, это мне даже больше нравится. Но дальше эта происходящая «предметность» может быть нами по-разному осознана и стать одним, другим или третьим, в зависимости от того, как мы осознаем. По принципу склейки соответствующего процесса в материале и его формы, т. е. клише, которое накладывается осознанием. При этом вы различили такую вещь: вы сказали, что это предметность нашего методологического мышления, сама собой происходящая, но это не означает, что способность существует как предмет. Здесь, значит, возникла проблема существования, которая, во всяком случае для меня, не знаю как для вас, связана с дополнительной процедурой, отличающейся от процедуры предметизации, а именно, с процедурой объективации. Поскольку вы сказали, что мышление осуществило такую предметизацию, а мы потом еще через рефлексивное осознание придаем ей особый статус, совершаем еще нечто.
[[Повторив аргументацию ОГ - различением предметности, порождаемой методологическим мышлением, и наличия или отсутствия собственной предметности у мыслимого - и согласившись с ней, ГП делает еще один шаг: рефлексивное осознание предметизации (см. выше) означает, что мыслимое (в данном случае, способность) объективируется как предмет]].
При этом интересно, - мне казалось, что в прошлый раз вы такую возможность отрицали, - что мы можем объективировать нечто как предмет, сказать, что вот это есть предмет, получившийся в нашем мышлении, и он, следовательно, существует как предмет.
Генисаретский. Как возможность я это допускаю, и эти приемом можно где-то пользоваться, но я им не пользуюсь. Но это происходит не во вторичной рефлексии, вторичная рефлексия здесь ни к чему не приводит, это просто повторение хода. Если же это просто рефлексия, то вы удвояете конструкции, и все начинается сначала.
Щедровицкий. Нет, это не вторичная, и не первая рефлексия получившегося предмета, а это рефлексия, фиксирующая тип и способ существования получившегося предмета.
Генисаретский. Совершенно верно, она фиксирует тип и способ существования получившегося предмета, но он получается в другой деятельности и элиминирован может быть в ней же.
Щедровицкий. Вот этого я пока не понимаю.
[[Не понял, причем тут первая и вторая рефлексии - возможно, пропуск в тексте. Но, приняв тезис ГП, что рефлексия «фиксирует тип и способ существования получившегося предмета», ОГ вводит различение двух деятельностей]].
Генисаретский. Вы полагаете, что сначала есть деятельность, которая порождает предмет. Затем есть вторая, которая его фиксирует.
Щедровицкий. Да, фиксирует способ и вид его существования.
Генисаретский. Или несуществования.
Щедровицкий. Да, она может зафиксировать и его несуществование.
Генисаретский. Но поскольку творение мира произошло несколько тысяч лет тому назад, то не надо во всех случаях этого делать. Поскольку это известно, то можно так устроить деятельность, снабдить ее такой подпрограммой, что бы она, так сказать, убивала своих собственных детей. Вот она порождает предметность и тут же ее уничтожает. Не прибегая к рефлексивному выходу или входу. Причем в ней это просто, потому что в ней все вообще существует только благодаря особым образом устроенному вниманию. В мышлении все существует потому, что оно «внимается». И уже тот факт, что мы не обращаем внимания… Если мы не внимаем [чему-то], если у нас нет такой интенции, - то оно из акта мысли просто уходит, хотя в опредмеченном виде в речи оно сохраняется, но это уже особые вещи, связанные с памятью. Это меня не волнует, я движусь так, что ее нет.
[[ОГ указывает на то, что нет никакой необходимости всякий раз придавать статус существования той предметности, которую порождает деятельность (раз свершившегося сотворения мира достаточно). Более того, уничтожение ненужной предметности происходит само собой, если на ней не фиксируется внимание, если мы не объективируем ее намеренно]].
Щедровицкий. Значит, уничтожить ее нельзя. Ее можно только не сотворить фиксацией. Ее можно игнорировать, но уничтожить ее нельзя. Потому что если она не отфиксирована в том или ином способе или виде своего существования, то она не подлежит уничтожению как сознательной целенаправленной акции.
[[ГП уточняет понятия: одно дело не зафиксировать, иное - целенаправленно уничтожить; для последнего предметность должна быть «отфиксирована в том или ином способе или виде своего существования»]].
Генисаретский. Для мышления вообще понятие существования в абсолютном смысле не применимо, оно здесь только относительно. Причем нечто существует, поскольку оно подвергается существованию. Оно существует только в осуществлении. Если нечто не осуществляется, так оно и не существует. Если мышление не осуществляет в своей заданности предмета, так оно непредметно. А то, что вы со стороны фиксируете, так это - дополнительная деятельность. Это нужно иметь такого председателя, чтобы он еще фиксировал предметность. В системах деятельности существует то, что в них задействовано. Существует то, что осуществляется.
[[ОГ: в мышлении существование не абсолютно, ничто в нем не существует само собой - только если это осуществляется самим мышлением; а значит, нет проблемы уничтожения.
А для объективации (фиксации предметности) нужна дополнительная деятельность, внешняя по отношению к системе. (Не понял только, почему ОГ сначала говорит о мышлении, а потом, без перехода, о системе деятельности)]].
Щедровицкий. Непонятно, что задействовано и что значит «осуществляется». Я это и хочу понять.
Генисаретский. Еще подробнее говоря, предметность составляет естественный результат деятельности…
Щедровицкий. Любой?
Генисаретский. Любой.
Щедровицкий. Но неизвестно, мышления ли. И если да, если и мышления, то мы можем специально обсуждать вопрос о том, как устроено мышление, чтобы оно могло эту предметность как свой естественный результат формировать. Я бы сказал, несколько утрированно, так: да, естественным результатом любой деятельности является предметность. Но мышление - не деятельность.
Генисаретский. Это другое дело. Это вариант.
[[Кажется, ГП заметил оплошность ОГ и указал на различие между мышлением и деятельностью]].
Щедровицкий. И для того, чтобы оно могло выступить как деятельность, оно должно образовать из себя определенную склейку, особый механизм. В частности, на мой взгляд, мышление может получать тот результат, который деятельность получает естественно, только искусственно. Оно, с одной стороны, своим осуществлением вроде бы порождает предмет. Но, с другой стороны, это несколько не то, что порождение предмета в деятельности. Ибо как ты только что отметил, для того, чтобы этот предмет еще существовал, а не исчез, не улетучился по прошествии этого акта мышления, чтобы он остался как естественный результат, нужна вторичная процедура, а именно рефлексия, которая фиксирует то, что в мышлении получилось. Это, по-видимому, связано со специфическими особенностями материала мышления или мысли. Ведь в деятельности я двигаюсь по особому материалу, и тем самым процедура отставляет этот предметный след. Деятельность естественно продуктивна, сказал бы я.
[[ГП, фактически, воспроизводит логику ОГ, но доводит ее до ясности.
1) Деятельность естественно порождает предметность («естественно продуктивна», поскольку всегда оставляет предметный след материале.
2) Мышление тоже порождает предмет своим осуществлением, но этот предмет обречен на исчезновение по окончании акта мышления, если не будет совершена (искусственно) рефлексия, фиксирующая продукт мышления, т.е. если мышление не превратится в мыслительную деятельность. Это, предполагает ГП, «связано со специфическими особенностями материала мышления»]].
Генисаретский. Это совсем не та предметность, этот оставляемый предметный след.
Щедровицкий. Я понимаю, поэтому в мышлении это все не так. Вроде бы получилось так - и здесь я, кажется, впервые начинаю ухватывать особенности и специфику вашего мышления - <…>. Я хочу пока отметить, что в процессе естественного мышления, не определяемого дополнительной рефлексией, мы получаем эту предметность. Затем мы должны зафиксировать способ существования этой предметности. И мы это делаем за счет категории существования. Но при этом, действительно, сказать, что просто существует - нельзя. Мы должны сказать, как существует и относительно чего существует, т. е. задать особого рода рамку. И мы при этом можем зафиксировать существование предмета как предмета, и это будет один способ фиксации его существования, а можем сказать так, как сказали вы, что существует объективно в способности. Вы сказали - это предмет нашей действительности, но не само существование способности, предметное существование. Я это понимаю: действительно, сама способность так, предметно еще не существует. Вы должны еще дополнительно перейти из действительности вашего мышления куда-то еще.
Генисаретский. Я мог бы это делать, но мне это не нужно.
Щедровицкий. Мне достаточного того, что можно это делать. Вы этого не делаете, и потом вы говорите, что способность не существует предметно. Хотя пока неясно, как она существует, эта способность, в том плане, который вы имели в виду. Вроде бы пока она в том плане и не существует. А вы пока зафиксировали предметное существование способности в действительности вашего методологического мышления и на этом приостановились. Остался открытым вопрос, что произойдет дальше. На этот вопрос я и хотел бы получить ответ.
[[Жаль, что, кажется, выпала из текста прямая характеристика специфики мышления ОГ. Но смысл этой характеристики более-менее ясен. ОГ, отмечает ГП, мыслит как бы апофатически: он фиксирует предметное существование в действительности методологического мышления только для того, чтобы отстроиться от него, сказав, что способность существует не так. Но при этом все время оставляет открытой перспективу дальнейшего своего движения]].
Генисаретский. Прежде чем говорить о том, что дальше, нужно несколько уточнить сказанное вами. Вы сейчас заострили внимание на одной стороне дела, а именно на том, что предметность нужно фиксировать в существовании. Но как раз методолог, как правило, действует иным образом. Он, после того, как он продействовал и предметность образовалась, осуществляет акт нормирующей рефлексии. Т. е. он фиксирует предмет не в существовании, а сразу в необходимости. И для него предмет может вообще не фиксироваться. Вот в чем трудность слушания предметником методологической дискуссии: они что-то делают, делают, а потом сразу говорят, что он, предметник, должен делать, а в существовании ничего не зафиксировано. Сначала методолог действует, а потом он формирующуюся предметность фиксирует нормативно. А не фиксирует в существовании. Иное дело, когда он проводит объективацию.
Щедровицкий. Значит, методолог может действовать двояко.
Генисаретский. Я хочу сказать, что этот переход не обязательно требует фиксации существования.
[[Еще один поворот! ОГ отрицает необходимость объективации через рефлексию - рефлексия может быть нормирующей. Другая модальность: не действительность, а необходимость]].
Щедровицкий. Значит, здесь есть два принципиально разных методологических хода. Один, по-видимому, связан с заимствованием позиции, когда вы просто работали, а потом говорите, что нужно делать другому. При этом вы ставите его на свое место.
Генисаретский. Вот начинает обсуждаться вопрос, который предметнику представляется бессмысленным, вроде того, имеет ли искусство части. Сначала он думает, что все это преамбула, и дальше ему будут говорить, что такое искусство. А ему вдруг говорят, что нужно делать. Из работы этими понятиями с собственным объектом сразу фиксируется норма. Или программа.
Щедровицкий. Теперь я спрашиваю, на каком основании. Мне показалось, что есть две процедуры этого. Один случай, когда мы ставим предметника на свое место, и выдаем ему ту норму, которую мы для себя выработали; это есть процедура передачи нормы для себя.
Генисаретский. Она не для себя, потому что мы ведь не так действовали. Мы по-своему действовали в методологическом плане. А потом мы выведем норму предметнику как предметнику.
Щедровицкий. Мы передаем ему эту норму, которую мы выработали для себя как предметника, заимствовав его предметную позицию. Наверное, здесь что-то происходит на механизме внутренней коммуникации.
А есть другой вариант, и для этого понадобилась теория деятельности, когда мы работаем, потом особым образом предметизируем и объективируем это в рамках теории деятельности, а потом выдаем норму, поскольку он должен осуществлять деятельность, а у нас есть соответствующее необходимое, естественно-научное описание его деятельности. Это другая точка зрения. Я согласен, что совсем не обязательно мы должны производить такую предметизацию и объективацию.
[[Это уже не полемика, а совместная работа по уяснению различных способов работы методолога с предметником. Их как минимум два: 1) заимствование его позиции, выработка нормы и передача ее предметнику; при этом объективация не нужна; 2) предметизация и объективация деятельности предметника средствами теории деятельности и выдача нормы, теоретически обоснованной]].
Так какой вывод вы хотели из этого сделать?
Щедровицкий. Когда ты начинаешь применять понятие или категорию функциональной структуры к способности, не осуществляешь ли ты автоматически тем самым предметизацию?
Генисаретский. Каким образом? Я же применяю категорию, которая внепредметна.
Щедровицкий. Категория, конечно, по своему определению внепредметна.
Генисаретский. Поэтому, когда я ее применяю, я никакого опредмечивания не произвожу.
Щедровицкий. А вот это не следует, я бы сказал прямо наоборот. Поскольку категория внепредметна, а затем она к чему-то применяется, не соотносится с другим понятием или категорией в своем пространстве, а применяется к чему-то, то само это выражение: «применение категории к понятию способности» - мне казалось автоматически, по смыслу самого слова «применять», производящим предметизацию того, к чему применяют. Я бы вообще сказал, что предмет - это то, к чему мы нечто применяем или можем применить.
Генисаретский. Это трактовка, вызванная образом молотка или линейки, которые можно применить со стороны, не затронув сути того, к чему они применяются. Для меня это звучит так, что вы считаете понятие способности предметным.
Щедровицкий. Нет.
Генисаретский. А если нет, то…
[[Суть аргумента ГП: предметность творится деятельностью (применением каких-то средств), т.е., применяя категорию ФС к способности, ОГ - вопреки заявленной цели: структурировать чистое сознание - опредмечивает. ОГ возражает, что логика ГП содержит в себе рудименты натурализма. Если мы измеряем линейкой доску - или (приведу более для меня убедительную аналогию) тестом интеллект, то мы предметизируем объект измерения, придаем ему определенные предметные характеристики. И, в соответствии с натуралистическим здравым смыслом, полагаем результаты измерения характеристиками самого предмета. Но это не так. ГП соглашается, но настаивает на неизбежности предметизации]].
Щедровицкий. С понятием способности вы можете творить все, что угодно и употреблять его каким угодно образом, каким вы только выдумаете и сумеете изощриться. Но если вы в ходе этого начинаете применять к нему категорию, причем интересно, что вы это делаете сознательно, т.е. вы фиксируете свою процедуру как применение, т. е. не только это делаете, но и осознаете особым образом, накладываете определенное клише, определенную форму сознания… Мне не нужен здесь образ молотка и гвоздя, как вы знаете, в мои схемы ничего не вобьешь, и я давно забыл об этом, что можно вбивать…
[[ГП не случайно подчеркивает осознанность применения категории, это предполагает наложение определенной формы - ниже он на это опирается]].
Генисаретский. Я бы со всем этим даже согласился, но тут есть двойственность, которая нас может сбить. Да, согласно моему способу рассмотрения, раз кто-то действует, применяет, то при сем образуется действительность. А раз образуется действительность, то в сознании фиксируется предмет. И если я действую с помощью категории с понятием способности, то тем самым определенная мыслительная действительность формируется и фиксируется. А сознание ее есть предметное сознание. Но это - предметность нашего методологического мышления, а не та предметность, в которой предметно существует способность. И из того, что она существует, для методологического мышления ничего не следует. Мы можем иметь постоянный «аннигилятор», установку на распредмечивание наряду с этим предметом, и каждый раз освобождаться от плодов собственных деяний. Поскольку действуешь - опредмечиваешься, но после каждого действия происходит очищение, предметность вычищается и снова остается чистый смысл. А можно, наоборот, усилить эту предметность. В частности, если бы я употребил более подробные характеристики этого применения, т. е. мы бы отрефлектировали эту предметность, то тогда мы бы ее закрепили в категории.
Щедровицкий. Таким образом, вы произвели очень тонкое различение. В действительности нашего методологического мышления мы можем нечто опредмечивать…
Генисаретский. Это само происходит.
Щедровицкий. Прекрасно, это мне даже больше нравится. Но дальше эта происходящая «предметность» может быть нами по-разному осознана и стать одним, другим или третьим, в зависимости от того, как мы осознаем. По принципу склейки соответствующего процесса в материале и его формы, т. е. клише, которое накладывается осознанием. При этом вы различили такую вещь: вы сказали, что это предметность нашего методологического мышления, сама собой происходящая, но это не означает, что способность существует как предмет. Здесь, значит, возникла проблема существования, которая, во всяком случае для меня, не знаю как для вас, связана с дополнительной процедурой, отличающейся от процедуры предметизации, а именно, с процедурой объективации. Поскольку вы сказали, что мышление осуществило такую предметизацию, а мы потом еще через рефлексивное осознание придаем ей особый статус, совершаем еще нечто.
[[Повторив аргументацию ОГ - различением предметности, порождаемой методологическим мышлением, и наличия или отсутствия собственной предметности у мыслимого - и согласившись с ней, ГП делает еще один шаг: рефлексивное осознание предметизации (см. выше) означает, что мыслимое (в данном случае, способность) объективируется как предмет]].
При этом интересно, - мне казалось, что в прошлый раз вы такую возможность отрицали, - что мы можем объективировать нечто как предмет, сказать, что вот это есть предмет, получившийся в нашем мышлении, и он, следовательно, существует как предмет.
Генисаретский. Как возможность я это допускаю, и эти приемом можно где-то пользоваться, но я им не пользуюсь. Но это происходит не во вторичной рефлексии, вторичная рефлексия здесь ни к чему не приводит, это просто повторение хода. Если же это просто рефлексия, то вы удвояете конструкции, и все начинается сначала.
Щедровицкий. Нет, это не вторичная, и не первая рефлексия получившегося предмета, а это рефлексия, фиксирующая тип и способ существования получившегося предмета.
Генисаретский. Совершенно верно, она фиксирует тип и способ существования получившегося предмета, но он получается в другой деятельности и элиминирован может быть в ней же.
Щедровицкий. Вот этого я пока не понимаю.
[[Не понял, причем тут первая и вторая рефлексии - возможно, пропуск в тексте. Но, приняв тезис ГП, что рефлексия «фиксирует тип и способ существования получившегося предмета», ОГ вводит различение двух деятельностей]].
Генисаретский. Вы полагаете, что сначала есть деятельность, которая порождает предмет. Затем есть вторая, которая его фиксирует.
Щедровицкий. Да, фиксирует способ и вид его существования.
Генисаретский. Или несуществования.
Щедровицкий. Да, она может зафиксировать и его несуществование.
Генисаретский. Но поскольку творение мира произошло несколько тысяч лет тому назад, то не надо во всех случаях этого делать. Поскольку это известно, то можно так устроить деятельность, снабдить ее такой подпрограммой, что бы она, так сказать, убивала своих собственных детей. Вот она порождает предметность и тут же ее уничтожает. Не прибегая к рефлексивному выходу или входу. Причем в ней это просто, потому что в ней все вообще существует только благодаря особым образом устроенному вниманию. В мышлении все существует потому, что оно «внимается». И уже тот факт, что мы не обращаем внимания… Если мы не внимаем [чему-то], если у нас нет такой интенции, - то оно из акта мысли просто уходит, хотя в опредмеченном виде в речи оно сохраняется, но это уже особые вещи, связанные с памятью. Это меня не волнует, я движусь так, что ее нет.
[[ОГ указывает на то, что нет никакой необходимости всякий раз придавать статус существования той предметности, которую порождает деятельность (раз свершившегося сотворения мира достаточно). Более того, уничтожение ненужной предметности происходит само собой, если на ней не фиксируется внимание, если мы не объективируем ее намеренно]].
Щедровицкий. Значит, уничтожить ее нельзя. Ее можно только не сотворить фиксацией. Ее можно игнорировать, но уничтожить ее нельзя. Потому что если она не отфиксирована в том или ином способе или виде своего существования, то она не подлежит уничтожению как сознательной целенаправленной акции.
[[ГП уточняет понятия: одно дело не зафиксировать, иное - целенаправленно уничтожить; для последнего предметность должна быть «отфиксирована в том или ином способе или виде своего существования»]].
Генисаретский. Для мышления вообще понятие существования в абсолютном смысле не применимо, оно здесь только относительно. Причем нечто существует, поскольку оно подвергается существованию. Оно существует только в осуществлении. Если нечто не осуществляется, так оно и не существует. Если мышление не осуществляет в своей заданности предмета, так оно непредметно. А то, что вы со стороны фиксируете, так это - дополнительная деятельность. Это нужно иметь такого председателя, чтобы он еще фиксировал предметность. В системах деятельности существует то, что в них задействовано. Существует то, что осуществляется.
[[ОГ: в мышлении существование не абсолютно, ничто в нем не существует само собой - только если это осуществляется самим мышлением; а значит, нет проблемы уничтожения.
А для объективации (фиксации предметности) нужна дополнительная деятельность, внешняя по отношению к системе. (Не понял только, почему ОГ сначала говорит о мышлении, а потом, без перехода, о системе деятельности)]].
Щедровицкий. Непонятно, что задействовано и что значит «осуществляется». Я это и хочу понять.
Генисаретский. Еще подробнее говоря, предметность составляет естественный результат деятельности…
Щедровицкий. Любой?
Генисаретский. Любой.
Щедровицкий. Но неизвестно, мышления ли. И если да, если и мышления, то мы можем специально обсуждать вопрос о том, как устроено мышление, чтобы оно могло эту предметность как свой естественный результат формировать. Я бы сказал, несколько утрированно, так: да, естественным результатом любой деятельности является предметность. Но мышление - не деятельность.
Генисаретский. Это другое дело. Это вариант.
[[Кажется, ГП заметил оплошность ОГ и указал на различие между мышлением и деятельностью]].
Щедровицкий. И для того, чтобы оно могло выступить как деятельность, оно должно образовать из себя определенную склейку, особый механизм. В частности, на мой взгляд, мышление может получать тот результат, который деятельность получает естественно, только искусственно. Оно, с одной стороны, своим осуществлением вроде бы порождает предмет. Но, с другой стороны, это несколько не то, что порождение предмета в деятельности. Ибо как ты только что отметил, для того, чтобы этот предмет еще существовал, а не исчез, не улетучился по прошествии этого акта мышления, чтобы он остался как естественный результат, нужна вторичная процедура, а именно рефлексия, которая фиксирует то, что в мышлении получилось. Это, по-видимому, связано со специфическими особенностями материала мышления или мысли. Ведь в деятельности я двигаюсь по особому материалу, и тем самым процедура отставляет этот предметный след. Деятельность естественно продуктивна, сказал бы я.
[[ГП, фактически, воспроизводит логику ОГ, но доводит ее до ясности.
1) Деятельность естественно порождает предметность («естественно продуктивна», поскольку всегда оставляет предметный след материале.
2) Мышление тоже порождает предмет своим осуществлением, но этот предмет обречен на исчезновение по окончании акта мышления, если не будет совершена (искусственно) рефлексия, фиксирующая продукт мышления, т.е. если мышление не превратится в мыслительную деятельность. Это, предполагает ГП, «связано со специфическими особенностями материала мышления»]].
Генисаретский. Это совсем не та предметность, этот оставляемый предметный след.
Щедровицкий. Я понимаю, поэтому в мышлении это все не так. Вроде бы получилось так - и здесь я, кажется, впервые начинаю ухватывать особенности и специфику вашего мышления - <…>. Я хочу пока отметить, что в процессе естественного мышления, не определяемого дополнительной рефлексией, мы получаем эту предметность. Затем мы должны зафиксировать способ существования этой предметности. И мы это делаем за счет категории существования. Но при этом, действительно, сказать, что просто существует - нельзя. Мы должны сказать, как существует и относительно чего существует, т. е. задать особого рода рамку. И мы при этом можем зафиксировать существование предмета как предмета, и это будет один способ фиксации его существования, а можем сказать так, как сказали вы, что существует объективно в способности. Вы сказали - это предмет нашей действительности, но не само существование способности, предметное существование. Я это понимаю: действительно, сама способность так, предметно еще не существует. Вы должны еще дополнительно перейти из действительности вашего мышления куда-то еще.
Генисаретский. Я мог бы это делать, но мне это не нужно.
Щедровицкий. Мне достаточного того, что можно это делать. Вы этого не делаете, и потом вы говорите, что способность не существует предметно. Хотя пока неясно, как она существует, эта способность, в том плане, который вы имели в виду. Вроде бы пока она в том плане и не существует. А вы пока зафиксировали предметное существование способности в действительности вашего методологического мышления и на этом приостановились. Остался открытым вопрос, что произойдет дальше. На этот вопрос я и хотел бы получить ответ.
[[Жаль, что, кажется, выпала из текста прямая характеристика специфики мышления ОГ. Но смысл этой характеристики более-менее ясен. ОГ, отмечает ГП, мыслит как бы апофатически: он фиксирует предметное существование в действительности методологического мышления только для того, чтобы отстроиться от него, сказав, что способность существует не так. Но при этом все время оставляет открытой перспективу дальнейшего своего движения]].
Генисаретский. Прежде чем говорить о том, что дальше, нужно несколько уточнить сказанное вами. Вы сейчас заострили внимание на одной стороне дела, а именно на том, что предметность нужно фиксировать в существовании. Но как раз методолог, как правило, действует иным образом. Он, после того, как он продействовал и предметность образовалась, осуществляет акт нормирующей рефлексии. Т. е. он фиксирует предмет не в существовании, а сразу в необходимости. И для него предмет может вообще не фиксироваться. Вот в чем трудность слушания предметником методологической дискуссии: они что-то делают, делают, а потом сразу говорят, что он, предметник, должен делать, а в существовании ничего не зафиксировано. Сначала методолог действует, а потом он формирующуюся предметность фиксирует нормативно. А не фиксирует в существовании. Иное дело, когда он проводит объективацию.
Щедровицкий. Значит, методолог может действовать двояко.
Генисаретский. Я хочу сказать, что этот переход не обязательно требует фиксации существования.
[[Еще один поворот! ОГ отрицает необходимость объективации через рефлексию - рефлексия может быть нормирующей. Другая модальность: не действительность, а необходимость]].
Щедровицкий. Значит, здесь есть два принципиально разных методологических хода. Один, по-видимому, связан с заимствованием позиции, когда вы просто работали, а потом говорите, что нужно делать другому. При этом вы ставите его на свое место.
Генисаретский. Вот начинает обсуждаться вопрос, который предметнику представляется бессмысленным, вроде того, имеет ли искусство части. Сначала он думает, что все это преамбула, и дальше ему будут говорить, что такое искусство. А ему вдруг говорят, что нужно делать. Из работы этими понятиями с собственным объектом сразу фиксируется норма. Или программа.
Щедровицкий. Теперь я спрашиваю, на каком основании. Мне показалось, что есть две процедуры этого. Один случай, когда мы ставим предметника на свое место, и выдаем ему ту норму, которую мы для себя выработали; это есть процедура передачи нормы для себя.
Генисаретский. Она не для себя, потому что мы ведь не так действовали. Мы по-своему действовали в методологическом плане. А потом мы выведем норму предметнику как предметнику.
Щедровицкий. Мы передаем ему эту норму, которую мы выработали для себя как предметника, заимствовав его предметную позицию. Наверное, здесь что-то происходит на механизме внутренней коммуникации.
А есть другой вариант, и для этого понадобилась теория деятельности, когда мы работаем, потом особым образом предметизируем и объективируем это в рамках теории деятельности, а потом выдаем норму, поскольку он должен осуществлять деятельность, а у нас есть соответствующее необходимое, естественно-научное описание его деятельности. Это другая точка зрения. Я согласен, что совсем не обязательно мы должны производить такую предметизацию и объективацию.
[[Это уже не полемика, а совместная работа по уяснению различных способов работы методолога с предметником. Их как минимум два: 1) заимствование его позиции, выработка нормы и передача ее предметнику; при этом объективация не нужна; 2) предметизация и объективация деятельности предметника средствами теории деятельности и выдача нормы, теоретически обоснованной]].
Так какой вывод вы хотели из этого сделать?