В поддержку kaktus77 я повторю два своих предыдущих тезиса:
- "проблемой обсуждения в тексте является в основном попытка легализации этого самого "монизма" -- возможности свести сумму частей к целому, которой (возможности) по идее быть не должно, от того и непрерывно будут преследовать проблемы отношений частного и общего. То есть попытки понятны психологически (типа куда деваться методологу), но не очень понятны логически, то какой степени можно допускать произвол в логике"
- "вполне вероятно, что применение методологии к методологии несёт разрушительные последствия, общего не найдётся и всё частное станет "ситуационным""
Генисаретский и прав и не прав, всё зависит от мотивации в оценке. По мне так это классический случай неполноты логики, прямо памятник неполноте. Он прав как деятель, идеалист, материалист, он не знает обратной стороны поведения (души, которая ведёт ведомого), но не может быть пассивным к этому незнанию, заполняет эту пустоту категорическим императивом своего "ни на каком основании". Ему так надо. Он знает, что его ментальная амбиция не может быть удовлетворена методологически, поскольку в данной проблеме "материал" он сам (единица общего), и он не сможет относится к социальному как методолог, оно выше его разумения, но он всё равно атакует эту стену )
Ошибка обоих в том, что нельзя реально оценить социальность поведения не имея собственных критериев "социальности", но вменяя социуму индивидуальную опять же "мораль" (мнение). Что есть социум как система -- это неизвестно, а потому и что есть социальное поведение -- так же неизвестно. Такова строгая логика принципа МЫ > Я+Я (упомянутого Щ., как кстати). Но из такой неопределённости нельзя вывести методологию -- вот в чём проблема. Вообще никакую самодостаточную, коль скоро она всегда касается людей. Вот вы спрашиваете что есть «равносущность» -- это произвольное императивное нарушение принципа "общее больше суммы частей", на которое мыслитель вынудил сам себя в силу своей методологической амбиции. Это нормальный тезис идеалиста, ведущий к "страданию" на практике, и последующему откровению души, ведь непрерывны (волновые) в социуме души людей, а дискретны -- личности этого кентавра, "кони", а потому вне психологии не может быть методологии (как актуальной практики), а психологии не может быть без "оккультизма", так как у мышления не будет данных со стороны души, только личное.
Это "спор" крайне интересен. Оба правы и неправы, но с эволюционной точки зрения беспринципность ОГ более продвинута практически. Щедровицкий оппонирует, но сам ведь никакого решения не предлагает, а как же двигаться дальше? )
Тогда и мне любопытно, а то именно любопытно? станет ли человек ради сохранения каких-то своих личный предпочтений отказываться от принципа? Какую вы разницу видите в аргументации? Вот этот вот вывод был и есть ключевой: "Что тогда такое "поведение вообще"? Такого не может быть. Поведение должно быть отнесено к одному из слоев системы - либо к материалу, тогда не может быть социального поведения, либо к процессам, тогда любое поведение социально" -- и он исходит из принципа от общего к частному. Моя аргументация отличается разве что претензией на осведомлённость о социальном процессе, из которого исходит поведение, более ни чем. Эта "претензия" вписывается в означенный принцип, но не вписывается в мыследеятельность по ММК, вот и всё отличие.
Право, не могу увидеть сходства, кроме вывода, что ОГ алогичен. Где у Кактуса речь про общее и частное? Он, как и ГП, рассматривает схему как послойное представление системного объекта и возражает против смешения слоев. При этом между слоями нет отношения общее-частное. В меру моего понимания Вы говорите о разном.
Нет конечно. Отношения разные (в зависимости от слоев): форма-материал, процесс-механизм и т.д. Если говорить про слой материала, то это то, что организуется (процессами, структурами)
Не соотносится, конечно. Вот, скажем, форма - это надпись "Гастроном", а материал - лампочки, которые высвечивают эту надпись. Какое уж тут может быть общее и частное?
Это как-то вот сложный пример, не то чтобы на нём нельзя объяснить, но сделать будет явно труднее. Почему не взять что-нибудь более прозаичное, ведь принцип должен работать без исключений? Например: стена и кирпичи.
В данном же случае: "лампочки", как частный материал, существуют благодаря общей необходимости в большем количестве света, освещения, наглядности и пр., которую (необходимость) придётся рассматривать отдельно, и довольно философски, поскольку "свет" -- это материя крайне насыщенная смыслами, начиная от "фотона" и заканчивая "просвещением" -- светом знания. После такого рассмотрения мы могли бы обнаружить связь между означенной глобальной тенденцией к увеличению освещённости и надписью "Гастроном", которая является одной из форм выражения этой общей необходимости. А после этого мы обнаружили бы "лампочки" как тот материал, который был вызван из небытия к бытию этой универсальной необходимостью "светить", и никак иначе эти лампочки бы не возникли, их цель -- обеспечить свечение надписи "Гастроном". И принцип [ НАДПИСЬ ГАСТРОНОМ > СУММЫ ЛАМПОЧЕК ] сохраняется, поведение же лампочек обусловлено "Гастрономом".
Но с кирпичами и стеной было бы нагляднее и проще, наверное. Но я в принципе готов гипотетически отказаться от этого требования, тогда взамен возникает вопрос: если не сохранением фундаментального творческого принципа отношений [целое - часть], то чем тогда обусловлено ваша максима "Либо мы приписываем поведение (человеческому) материалу, тогда оно не социально, либо это социальный процесс. Одно из двух"? Откуда этот радикализм? Мне его источник тогда непонятен. "Исповедовать системный подход" это ведь не религиозное требование. Или религиозное??
Пусть стена и кирпич. Здесь опять-таки нет отношения целого и части.
Такое отношение есть для стены, сложенной из кирпича и отдельного кирпича. Но это отношение именно что в рамках одного слоя - морфологии. Стена - это форма, а сложенная стена - уже морфология, организация материала формой.
== "Исповедовать системный подход" это ведь не религиозное требование
"Религиозное" требование - исповедовать какой-нибудь подход, эксплицитно. В данном случае - поскольку обратное не оговорено, то подразумевается системный подход (поскольку в кружке тех лет это уже само собой разумеется)
И логика, как тот кирпич, существует сама по себе, вне онтологии? Или логика выше онтологии, первичнее, отдельна от? Мы обсуждаем всё же методологию, ну мне так казалось.
При том что "правильно" и "логика" производное от "логоса" и "правой" стороны существования -- стороны ведущей к благу логоса, а не к хаосу. Это не вещь в себе. Вернее, мы можем рассматривать логику как вещь в себе только в полностью детерминированных системах, то есть машинную логику. Человек и социум таковыми системами не являются, потому и наполняется содержанием опубликованный "спор". В данном посте мы в очередной раз наблюдаем как индивидуальные онтологии сообща пытаются выработать новую логику, исходя из старой логики + собственной экзистенции.
А кто сказал, что это вещь в себе? Безусловно, метод должен соответствовать объекту, логика - онтологии. Но различать-то их нужно, без этого методологическое мышление просто невозможно.
- "проблемой обсуждения в тексте является в основном попытка легализации этого самого "монизма" -- возможности свести сумму частей к целому, которой (возможности) по идее быть не должно, от того и непрерывно будут преследовать проблемы отношений частного и общего. То есть попытки понятны психологически (типа куда деваться методологу), но не очень понятны логически, то какой степени можно допускать произвол в логике"
- "вполне вероятно, что применение методологии к методологии несёт разрушительные последствия, общего не найдётся и всё частное станет "ситуационным""
Генисаретский и прав и не прав, всё зависит от мотивации в оценке. По мне так это классический случай неполноты логики, прямо памятник неполноте. Он прав как деятель, идеалист, материалист, он не знает обратной стороны поведения (души, которая ведёт ведомого), но не может быть пассивным к этому незнанию, заполняет эту пустоту категорическим императивом своего "ни на каком основании". Ему так надо. Он знает, что его ментальная амбиция не может быть удовлетворена методологически, поскольку в данной проблеме "материал" он сам (единица общего), и он не сможет относится к социальному как методолог, оно выше его разумения, но он всё равно атакует эту стену )
Ошибка обоих в том, что нельзя реально оценить социальность поведения не имея собственных критериев "социальности", но вменяя социуму индивидуальную опять же "мораль" (мнение). Что есть социум как система -- это неизвестно, а потому и что есть социальное поведение -- так же неизвестно. Такова строгая логика принципа МЫ > Я+Я (упомянутого Щ., как кстати). Но из такой неопределённости нельзя вывести методологию -- вот в чём проблема. Вообще никакую самодостаточную, коль скоро она всегда касается людей. Вот вы спрашиваете что есть «равносущность» -- это произвольное императивное нарушение принципа "общее больше суммы частей", на которое мыслитель вынудил сам себя в силу своей методологической амбиции. Это нормальный тезис идеалиста, ведущий к "страданию" на практике, и последующему откровению души, ведь непрерывны (волновые) в социуме души людей, а дискретны -- личности этого кентавра, "кони", а потому вне психологии не может быть методологии (как актуальной практики), а психологии не может быть без "оккультизма", так как у мышления не будет данных со стороны души, только личное.
Это "спор" крайне интересен. Оба правы и неправы, но с эволюционной точки зрения беспринципность ОГ более продвинута практически. Щедровицкий оппонирует, но сам ведь никакого решения не предлагает, а как же двигаться дальше? )
Reply
----
любопытно, согласился ли бы он с Вашей аргументацией в пользу этой поддержки
с эволюционной точки зрения беспринципность ОГ более продвинута практически
----
кажется, эту Вашу мысль я понимаю
Reply
Reply
Reply
Reply
Если говорить про слой материала, то это то, что организуется (процессами, структурами)
Reply
Reply
Reply
В данном же случае: "лампочки", как частный материал, существуют благодаря общей необходимости в большем количестве света, освещения, наглядности и пр., которую (необходимость) придётся рассматривать отдельно, и довольно философски, поскольку "свет" -- это материя крайне насыщенная смыслами, начиная от "фотона" и заканчивая "просвещением" -- светом знания. После такого рассмотрения мы могли бы обнаружить связь между означенной глобальной тенденцией к увеличению освещённости и надписью "Гастроном", которая является одной из форм выражения этой общей необходимости. А после этого мы обнаружили бы "лампочки" как тот материал, который был вызван из небытия к бытию этой универсальной необходимостью "светить", и никак иначе эти лампочки бы не возникли, их цель -- обеспечить свечение надписи "Гастроном". И принцип [ НАДПИСЬ ГАСТРОНОМ > СУММЫ ЛАМПОЧЕК ] сохраняется, поведение же лампочек обусловлено "Гастрономом".
Но с кирпичами и стеной было бы нагляднее и проще, наверное. Но я в принципе готов гипотетически отказаться от этого требования, тогда взамен возникает вопрос: если не сохранением фундаментального творческого принципа отношений [целое - часть], то чем тогда обусловлено ваша максима "Либо мы приписываем поведение (человеческому) материалу, тогда оно не социально, либо это социальный процесс. Одно из двух"? Откуда этот радикализм? Мне его источник тогда непонятен. "Исповедовать системный подход" это ведь не религиозное требование. Или религиозное??
Reply
Такое отношение есть для стены, сложенной из кирпича и отдельного кирпича. Но это отношение именно что в рамках одного слоя - морфологии. Стена - это форма, а сложенная стена - уже морфология, организация материала формой.
== "Исповедовать системный подход" это ведь не религиозное требование
"Религиозное" требование - исповедовать какой-нибудь подход, эксплицитно.
В данном случае - поскольку обратное не оговорено, то подразумевается системный подход (поскольку в кружке тех лет это уже само собой разумеется)
Reply
Reply
Reply
Reply
Кстати, различение (ортогональность) онтологического плана и логического - важнейший методологический принцип
Reply
Reply
Безусловно, метод должен соответствовать объекту, логика - онтологии.
Но различать-то их нужно, без этого методологическое мышление просто невозможно.
Reply
Leave a comment