Р в ММК 3. ОГ Проблема социальной структуры 4
Я перехожу к истолкованию того, как я понимаю поведение.
Щедровицкий. А в чем состоит предметное истолкование связи социальных структур с культурой?
Генисаретский. Социальная структура есть элемент культуры; это - предметное утверждение.
Щедровицкий. На каком основание оно сделано?
Генисаретский. В данном докладе ни на каком. Вы можете силою своих аргументов вынудить меня выйти за рамки моего предмета и оставить его - я не буду сопротивляться.
Поведение я дальше буду рассматривать как бытие, совершенно равносущее человеку, и говорить о поведении буду только там, где можно и следует мыслить человеческого индивида с необходимостью. Напротив, где человек не мыслится, там поведение мыслить невозможно. Причем, эту равносущность человека и поведения я буду мыслить в любом смысловом окружении их, и никакое указание на какое-либо смысловое обстоятельство не нарушит этого моего утверждения о их равносущности.
Можно себе мыслить, например, поведение и социальную систему, не оговаривая человека, но при этом я буду интерпретировать дело так, что, раз мы поведение и социальную систему связываем вместе, значит, мы социальную систему мыслим соотносительно с человеческим индивидом в каком-то смысле - как с материалом, например. Или наоборот, если мы социальную систему мыслим вместе с человеческим индивидом, значит, тут же мыслится автоматически и поведение. Вот это утверждение об их равносущности заставляет так тесно и твердо связывать мне далее эти контексты.
[[Что такое у ОГ «равносущность»? Как я понял, неотмыслимость одного от другого, где есть одно, там с необходимостью есть и другое. Не совсем понятен выбор термина; вроде бы этимологически перекликается с «единосущием» православного богословия (что к этому времени уже могло быть ОГ знакомо), но там все-таки не совсем тот смысл]].
Дальше. Соотношение между социальной системой, человеком и поведением я буду рассматривать в связи со следующей типологией системных свойств. У каждой системы в связи с ее материалом можно выделить три типа свойств: а) принадлежащие только системе как целому, б) принадлежащие только ее материалу, составу и в) принадлежащие тому и другому.
Поведение - это системное свойство второго рода, принадлежащее только человеку как составляющему системы. Поэтому говорить, например, о социальном поведении по отношению к самой системе можно только в том случае, если сама она мыслится в связи с человеческими индивидуумами, как ее материалом, т.е. это - свойство, которое не транспонируется от уровня к уровню, если мы отвлекаемся от материала нижнего уровня. Я таким образом задаю это понятие, уточняю его через типологию свойств.
Щедровицкий. Здесь, по-моему, сделано одно, очень важное принципиальное утверждение, которое как-то не было проработано и непонятно, на каком основании оно делается. Конечно, многое будет зависеть от того, как будет определен сам человек, но утверждается, что человек есть составляющее систем.
Генисаретский. Я говорю здесь: даже не человек, а человеческий индивид.
Щедровицкий. По-видимому, обычно (правда, в данном случае я хочу знать, так это или не так), составляющее противопоставляется материалу.
Генисаретский. Составляющее я имею в виду как единицу. Я говорю о составе.
Щедровицкий. Понятие состава - как категория - дополняет понятие структуры и материала, т.е. материал должен быть уже структурирован. И, следовательно, человек оказывается одновременно единицей материала, раз, единицей системы, два. И обоснования для этого отождествления не ясны, поскольку, я бы сказал, отнюдь не каждый человек эмпирически есть составляющее системы.
[[ОГ - в соответствии с бытовым словоупотреблением - отождествляет материал и состав (люди входят в состав социальной системы так же, как цемент и песок в состав бетона). Смысл возражения ГП в том, что состав, как и структура, относится к другому уровню системного представления, чем материал. Материал должен быть структурно проработан, чтобы можно было выделять в нем элементы и говорить о составе. Человек, в частности, может принадлежать материалу системы, но не быть ее элементом]].
Генисаретский. Так вообще говорить нельзя. Я здесь говорю не о том, что человек есть составляющее системы. Я сейчас толкую понятие поведения, которое я связываю непременно с принадлежностью человеческому индивиду. Я привлекаю здесь вопрос о человеке как элементе социальной системы (что бывает не всегда, но бывает), чтобы проинтерпретировать далее понятие социального поведения. В этом смысле социальным поведением будет поведение человека, организованное социальной системой. Нельзя говорить о социальном поведении как о свойстве самой социальной системы, если мы абстрагируемся при этом от человека как ее элемента. Абстрагировавшись от дополнения социальной системы человеческими индивидами - как материалом - нельзя говорить о социальном поведении.
[[Встречное возражение ОГ: речь о человеке как об элементе системы (что, действительно, не про каждого человека верно) или, что то же, как о таком, чье поведение организовано системой]].
Что же касается самой категориальной интерпретации, то, на мой взгляд, противопоставляются внутри системы непосредственно структура и материал, если сейчас отвлечься от процесса. А вот материал отнюдь не всегда должен быть дискретным. В случае дискретного материала мы говорим о единицах. В данном случае мы имеем такого рода обстоятельство, что человеческий индивид есть некоторая дискретность, и материал здесь тем самым называется дискретным человеческим материалом, потому, что, вообще говоря, у социальных систем могут быть разные материалы, и не обязательно только человеческие: и семиотические, и технические, и природные и какие угодно.
Меня сейчас интересует не само понятие социальной системы, а то, что связано только с поведением. А его я связываю как раз с человеческими индивидами.
[[Социальная система, говорит ОГ, может состоять из разного материала, который может быть как дискретным, так и непрерывным. Но нас интересует поведение и потому человеческий материал, а он, как мы знаем, дискретен, состоит из индивидов]].
Щедровицкий. Понимаешь, Олег, ведь стрела моей мысли шла в другую сторону. Если ты привязываешь поведение к человеку, а человека задаешь пока что не как элемент, вернее не как составляющее социальной системы, а как материал, то перед тобой возникает еще проблема…
Генисаретский. Как материал я его не задаю, потому что как материал он выступает по отношению к структуре социальной системы. Я говорю о человеке безотносительно к социальной системе.
Щедровицкий. У нас есть, с одной стороны, понятие социальной системы, или социальной структуры, или организации, а с другой стороны, понятие поведения, привязанное к человеку. Их надо особым образом соотнести друг с другом - в этом и состоит задача. Мы можем либо соотносить социальную систему с человеком через поведение, либо соотносить социальную систему с поведением через человека. В зависимости от способа соотнесения будут разные результаты и две разные стратегии и разные результаты. И, таким образом, - две разные социологические концепции.
Генисаретский. Ты выбираешь логику рассуждения, отличную от моей. Иначе говоря, ты не пользуешься понятием категориальной дополнительности. Я рассматриваю поведение как дополнительное социальной структуре. В данном случае процесс и материал не различены. Именно поведение здесь определено через дополнительность. Ты же говоришь: если мы различим А и Б, то, выбрав А, получим одно, а, выбрав Б, получим другое. Такое различение, конечно, имеет значение, но я его не провожу. При этом я не возражаю против того, что будут разные следствия.
[[ГП пренебрегает той формальной работой с категориями, которую проделывал ОГ, сводя всё на одну плоскость, предметную. ОГ не возражает против того, что можно работать и так, но напоминает, что его логика рассуждения - другая]].
Щедровицкий. Я понимаю, что ты говоришь. У тебя есть оппозиция, основанная на дополнительности: социальная система, раз, и человек с его поведением, два, трактуемые как материал и процесс. Это я повторил то, что ты сказал в самом конце. Но если эти понятия, заданные в оппозиции и по принципу дополнительности, то нам надо сказать, что поведение не социально.
Генисаретский. Так нельзя сказать, потому что оно может быть в том числе и не социально.
Щедровицкий. Ты специально оговорил, в хотя и неточном ответе на мой вопрос, что, если в ходе рассуждения я начну отождествлять различенные смыслы, то это будет ошибкой. Ты это запретил. Когда ты задаешь оппозицию социальной системы и человека с его поведением, при этом трактуешь человека с его поведением как материал с его процессом, то процессы материала не являются процессами социальной системы.
Генисаретский. Такое утверждение не является однозначным. Не обязательно является.
Щедровицкий. По характеру твоей оппозиции…
Генисаретский. Я же с ней работаю дальше и не ограничиваюсь только тем, что настаиваю на своей оппозиции. Вначале у меня были категориальные противопоставления - они неизменные, они символ веры, по крайней мере на эти два часа. Сейчас же я работаю уже в предметном смысле.
[[Всё о том же. ГП делает содержательные выводы из введенных оппозиций, понимая их как необходимые («Когда ты задаешь оппозицию социальной системы и человека с его поведением, при этом трактуешь человека с его поведением как материал с его процессом, то процессы материала не являются процессами социальной системы»). ОГ возражает, что такие умозаключения неправомерны, в предметной плоскости всё не так]].
Щедровицкий. По логике движения, если ты установил исходную оппозицию, то ты различил эти понятия. Дальше ты можешь устанавливать связь, но пока ты их различил. Если мы взяли человека и рассматриваем его как материал с привязанными к нему процессами, то мы не можем пока перейти к социальной системе с задающими ее процессами или детерминируемыми ею. Требуется особая процедура для того, чтобы показать соотнесенность социальной системы с поведением.
Генисаретский. Я это и делаю, различая три типа свойств. Я это покажу на картинке: сверху - социальная система, на втором уровне - структуры этой системы, на нижнем уровне - поток этой системы, материал с его процессами. Я различаю свойства, которые могут принадлежать только материалу, составу, только системе и принадлежащие тому и другому. Я утверждаю, что поведение не является таким свойством социальной системы, которое может принадлежать только социальной системе. Оно принадлежит либо только материалу, либо им вместе взятым. Но, отвлекшись от материала, мы не можем говорить о поведении как о социальной системе. Говорить так мне позволяет мое представление о структуре системы как преобразователе материала в новое состояние.
Сама структура системы есть преобразователь свойств материала, а именно свойства материала в свойства системы как целого. Поэтому я устанавливаю сейчас субординацию между понятиями социальное поведение и поведение. Понятие социального поведения появляется тогда, когда мы человека с его поведением, как материал, сопоставляем с социальной структурой. Социальным поведением будут свойства такого рода, когда мы фиксируем поведение как равносущее человеку и внутри социальной системы говорим о социальном поведении как свойстве, заданном социальной структурой.
[[Красиво. И, пожалуй, наглядно-убедительно. Есть человеки с их свойствами и определяемым этими свойствами поведением, которое само по себе вовсе не обязательно социально. И есть налагаемая на эту человеческую глину социальная структура, преобразующая людей в элементы социальной системы, а их поведение в социальное, являющееся свойством данной социальной системы]].
Щедровицкий. Ты различаешь материал и элемент?
Генисаретский. Различаю. Элемент есть элемент структуры; он будет на моей средней линии. Материал будет лежать на нижней линии. Структура - в середине.
Щедровицкий. Ты говоришь, что поведение принадлежит материалу?
Генисаретский. Первое, что я утверждаю, - это то, что поведение, как поведение, принадлежит материалу. Когда же мы фиксируем тип структуры, в данном случае социальной структуры, то мы можем говорить о социально структурированном или же социальном поведении как о свойстве, принадлежащем одновременно тому и другому.
Щедровицкий. Это неправильно.
Генисаретский. Я различал три типа свойств. Когда делается классическое утверждение, что свойства системы есть нечто большее, чем свойства ее элементов, то здесь проводится принцип исключенного третьего: свойства материала - одни свойства, свойства системы - это другие свойства, и между ними нет ничего общего. Я же обращаю ваше внимание на другой род свойств, и поведение интересно и специфично именно как такое свойство, которое принадлежит и тому, и другому, но каждый раз это - специализированное поведение.
Щедровицкий. Непонятно, как ты это получил.
Генисаретский. Это общее утверждение системного подхода. Специфичное здесь только то, что структура здесь социальная, а в качестве материала берется человек с его поведением.
Щедровицкий. Решение тех вопросов, которые ты собираешься решать и решение многих дискуссий заключено как раз в этом моменте. Это - узловой пункт, все остальное следует автоматически. Тайна как раз заключается в том, что надо объединить процессы друг с другом, социальные и не социальные, различить и объединить. Когда мы сталкиваемся с обществом в твоем смысле, или социальностью в моем смысле, то там имеется куча разных процессов. Если мы рассмотрим это на примере предприятия, то там имеется организационная работа, которую ты сам подвергаешь элиминации, как социальное. Но предприятие принадлежит обществу, и ему соответствует определенный процесс - в частности, есть то или иное поведение, оно может быть социальным или несоциальным. Например, реализация нормативных предписаний директором завода или заводоуправлением ты объявляешь несоциальным.
Генисаретский. Это все интереснее вопросы, но они не имеют отношения к обсуждаемому вопросу.
Щедровицкий. Дело, по-простому, заключается в следующем: поведение есть процесс, присущий человеку, и есть процессы в системах, социальных системах, которые не есть поведение. Встает вопрос: как соотнести друг с другом эти два момента и таким образом создать, с одной стороны, понятие социального поведения, а с другой - увязать социальное поведение с функционированием социальных систем.
Генисаретский. По-моему, ты делаешь одно неосновательное утверждение, а именно: что социальные процессы не есть поведение. Ты говоришь, что есть процессы поведения и социальные процессы. Так вот, в социальных процессах можно выделить процессы, которое есть поведение, и такие, которые не есть поведение. Давай признаем это, а потом будем связывать социальные процессы, которые есть поведение, с теми социальными процессами, которые не есть поведение. Но никак нельзя связать социальный процесс и поведение - они принадлежат разным уровням. Они не сопоставимы по уровню. Сначала надо выделить социальные процессы, которые есть поведение.
Щедровицкий. Тогда не проходит твоя категориальная логика. Тогда ты не имеешь права утверждать, что поведение есть атрибут материала, т.е. человека, и вообще не можешь танцевать от этой печки.
Генисаретский. Могу, так как я не сказал, что оно есть атрибут только человека. Я сказал, что оно всегда с ним связано в том смысле, что мы можем говорить о социальном поведении и относить его к социальной системе, но только в том случае, если мы не абстрагируемся от человека как материала.
Щедровицкий. Меня это не удовлетворяет.
[[Можно, кажется, посмотреть на это противостояние как на столкновение двух логик - двузначной, «да или нет», и более гибкой (ОГ связывает эту возможность с двуплоскостной работой): помимо тезиса и антитезиса еще и некое промежуточное «с учетом тезиса»]].
Щедровицкий. А в чем состоит предметное истолкование связи социальных структур с культурой?
Генисаретский. Социальная структура есть элемент культуры; это - предметное утверждение.
Щедровицкий. На каком основание оно сделано?
Генисаретский. В данном докладе ни на каком. Вы можете силою своих аргументов вынудить меня выйти за рамки моего предмета и оставить его - я не буду сопротивляться.
Поведение я дальше буду рассматривать как бытие, совершенно равносущее человеку, и говорить о поведении буду только там, где можно и следует мыслить человеческого индивида с необходимостью. Напротив, где человек не мыслится, там поведение мыслить невозможно. Причем, эту равносущность человека и поведения я буду мыслить в любом смысловом окружении их, и никакое указание на какое-либо смысловое обстоятельство не нарушит этого моего утверждения о их равносущности.
Можно себе мыслить, например, поведение и социальную систему, не оговаривая человека, но при этом я буду интерпретировать дело так, что, раз мы поведение и социальную систему связываем вместе, значит, мы социальную систему мыслим соотносительно с человеческим индивидом в каком-то смысле - как с материалом, например. Или наоборот, если мы социальную систему мыслим вместе с человеческим индивидом, значит, тут же мыслится автоматически и поведение. Вот это утверждение об их равносущности заставляет так тесно и твердо связывать мне далее эти контексты.
[[Что такое у ОГ «равносущность»? Как я понял, неотмыслимость одного от другого, где есть одно, там с необходимостью есть и другое. Не совсем понятен выбор термина; вроде бы этимологически перекликается с «единосущием» православного богословия (что к этому времени уже могло быть ОГ знакомо), но там все-таки не совсем тот смысл]].
Дальше. Соотношение между социальной системой, человеком и поведением я буду рассматривать в связи со следующей типологией системных свойств. У каждой системы в связи с ее материалом можно выделить три типа свойств: а) принадлежащие только системе как целому, б) принадлежащие только ее материалу, составу и в) принадлежащие тому и другому.
Поведение - это системное свойство второго рода, принадлежащее только человеку как составляющему системы. Поэтому говорить, например, о социальном поведении по отношению к самой системе можно только в том случае, если сама она мыслится в связи с человеческими индивидуумами, как ее материалом, т.е. это - свойство, которое не транспонируется от уровня к уровню, если мы отвлекаемся от материала нижнего уровня. Я таким образом задаю это понятие, уточняю его через типологию свойств.
Щедровицкий. Здесь, по-моему, сделано одно, очень важное принципиальное утверждение, которое как-то не было проработано и непонятно, на каком основании оно делается. Конечно, многое будет зависеть от того, как будет определен сам человек, но утверждается, что человек есть составляющее систем.
Генисаретский. Я говорю здесь: даже не человек, а человеческий индивид.
Щедровицкий. По-видимому, обычно (правда, в данном случае я хочу знать, так это или не так), составляющее противопоставляется материалу.
Генисаретский. Составляющее я имею в виду как единицу. Я говорю о составе.
Щедровицкий. Понятие состава - как категория - дополняет понятие структуры и материала, т.е. материал должен быть уже структурирован. И, следовательно, человек оказывается одновременно единицей материала, раз, единицей системы, два. И обоснования для этого отождествления не ясны, поскольку, я бы сказал, отнюдь не каждый человек эмпирически есть составляющее системы.
[[ОГ - в соответствии с бытовым словоупотреблением - отождествляет материал и состав (люди входят в состав социальной системы так же, как цемент и песок в состав бетона). Смысл возражения ГП в том, что состав, как и структура, относится к другому уровню системного представления, чем материал. Материал должен быть структурно проработан, чтобы можно было выделять в нем элементы и говорить о составе. Человек, в частности, может принадлежать материалу системы, но не быть ее элементом]].
Генисаретский. Так вообще говорить нельзя. Я здесь говорю не о том, что человек есть составляющее системы. Я сейчас толкую понятие поведения, которое я связываю непременно с принадлежностью человеческому индивиду. Я привлекаю здесь вопрос о человеке как элементе социальной системы (что бывает не всегда, но бывает), чтобы проинтерпретировать далее понятие социального поведения. В этом смысле социальным поведением будет поведение человека, организованное социальной системой. Нельзя говорить о социальном поведении как о свойстве самой социальной системы, если мы абстрагируемся при этом от человека как ее элемента. Абстрагировавшись от дополнения социальной системы человеческими индивидами - как материалом - нельзя говорить о социальном поведении.
[[Встречное возражение ОГ: речь о человеке как об элементе системы (что, действительно, не про каждого человека верно) или, что то же, как о таком, чье поведение организовано системой]].
Что же касается самой категориальной интерпретации, то, на мой взгляд, противопоставляются внутри системы непосредственно структура и материал, если сейчас отвлечься от процесса. А вот материал отнюдь не всегда должен быть дискретным. В случае дискретного материала мы говорим о единицах. В данном случае мы имеем такого рода обстоятельство, что человеческий индивид есть некоторая дискретность, и материал здесь тем самым называется дискретным человеческим материалом, потому, что, вообще говоря, у социальных систем могут быть разные материалы, и не обязательно только человеческие: и семиотические, и технические, и природные и какие угодно.
Меня сейчас интересует не само понятие социальной системы, а то, что связано только с поведением. А его я связываю как раз с человеческими индивидами.
[[Социальная система, говорит ОГ, может состоять из разного материала, который может быть как дискретным, так и непрерывным. Но нас интересует поведение и потому человеческий материал, а он, как мы знаем, дискретен, состоит из индивидов]].
Щедровицкий. Понимаешь, Олег, ведь стрела моей мысли шла в другую сторону. Если ты привязываешь поведение к человеку, а человека задаешь пока что не как элемент, вернее не как составляющее социальной системы, а как материал, то перед тобой возникает еще проблема…
Генисаретский. Как материал я его не задаю, потому что как материал он выступает по отношению к структуре социальной системы. Я говорю о человеке безотносительно к социальной системе.
Щедровицкий. У нас есть, с одной стороны, понятие социальной системы, или социальной структуры, или организации, а с другой стороны, понятие поведения, привязанное к человеку. Их надо особым образом соотнести друг с другом - в этом и состоит задача. Мы можем либо соотносить социальную систему с человеком через поведение, либо соотносить социальную систему с поведением через человека. В зависимости от способа соотнесения будут разные результаты и две разные стратегии и разные результаты. И, таким образом, - две разные социологические концепции.
Генисаретский. Ты выбираешь логику рассуждения, отличную от моей. Иначе говоря, ты не пользуешься понятием категориальной дополнительности. Я рассматриваю поведение как дополнительное социальной структуре. В данном случае процесс и материал не различены. Именно поведение здесь определено через дополнительность. Ты же говоришь: если мы различим А и Б, то, выбрав А, получим одно, а, выбрав Б, получим другое. Такое различение, конечно, имеет значение, но я его не провожу. При этом я не возражаю против того, что будут разные следствия.
[[ГП пренебрегает той формальной работой с категориями, которую проделывал ОГ, сводя всё на одну плоскость, предметную. ОГ не возражает против того, что можно работать и так, но напоминает, что его логика рассуждения - другая]].
Щедровицкий. Я понимаю, что ты говоришь. У тебя есть оппозиция, основанная на дополнительности: социальная система, раз, и человек с его поведением, два, трактуемые как материал и процесс. Это я повторил то, что ты сказал в самом конце. Но если эти понятия, заданные в оппозиции и по принципу дополнительности, то нам надо сказать, что поведение не социально.
Генисаретский. Так нельзя сказать, потому что оно может быть в том числе и не социально.
Щедровицкий. Ты специально оговорил, в хотя и неточном ответе на мой вопрос, что, если в ходе рассуждения я начну отождествлять различенные смыслы, то это будет ошибкой. Ты это запретил. Когда ты задаешь оппозицию социальной системы и человека с его поведением, при этом трактуешь человека с его поведением как материал с его процессом, то процессы материала не являются процессами социальной системы.
Генисаретский. Такое утверждение не является однозначным. Не обязательно является.
Щедровицкий. По характеру твоей оппозиции…
Генисаретский. Я же с ней работаю дальше и не ограничиваюсь только тем, что настаиваю на своей оппозиции. Вначале у меня были категориальные противопоставления - они неизменные, они символ веры, по крайней мере на эти два часа. Сейчас же я работаю уже в предметном смысле.
[[Всё о том же. ГП делает содержательные выводы из введенных оппозиций, понимая их как необходимые («Когда ты задаешь оппозицию социальной системы и человека с его поведением, при этом трактуешь человека с его поведением как материал с его процессом, то процессы материала не являются процессами социальной системы»). ОГ возражает, что такие умозаключения неправомерны, в предметной плоскости всё не так]].
Щедровицкий. По логике движения, если ты установил исходную оппозицию, то ты различил эти понятия. Дальше ты можешь устанавливать связь, но пока ты их различил. Если мы взяли человека и рассматриваем его как материал с привязанными к нему процессами, то мы не можем пока перейти к социальной системе с задающими ее процессами или детерминируемыми ею. Требуется особая процедура для того, чтобы показать соотнесенность социальной системы с поведением.
Генисаретский. Я это и делаю, различая три типа свойств. Я это покажу на картинке: сверху - социальная система, на втором уровне - структуры этой системы, на нижнем уровне - поток этой системы, материал с его процессами. Я различаю свойства, которые могут принадлежать только материалу, составу, только системе и принадлежащие тому и другому. Я утверждаю, что поведение не является таким свойством социальной системы, которое может принадлежать только социальной системе. Оно принадлежит либо только материалу, либо им вместе взятым. Но, отвлекшись от материала, мы не можем говорить о поведении как о социальной системе. Говорить так мне позволяет мое представление о структуре системы как преобразователе материала в новое состояние.
Сама структура системы есть преобразователь свойств материала, а именно свойства материала в свойства системы как целого. Поэтому я устанавливаю сейчас субординацию между понятиями социальное поведение и поведение. Понятие социального поведения появляется тогда, когда мы человека с его поведением, как материал, сопоставляем с социальной структурой. Социальным поведением будут свойства такого рода, когда мы фиксируем поведение как равносущее человеку и внутри социальной системы говорим о социальном поведении как свойстве, заданном социальной структурой.
[[Красиво. И, пожалуй, наглядно-убедительно. Есть человеки с их свойствами и определяемым этими свойствами поведением, которое само по себе вовсе не обязательно социально. И есть налагаемая на эту человеческую глину социальная структура, преобразующая людей в элементы социальной системы, а их поведение в социальное, являющееся свойством данной социальной системы]].
Щедровицкий. Ты различаешь материал и элемент?
Генисаретский. Различаю. Элемент есть элемент структуры; он будет на моей средней линии. Материал будет лежать на нижней линии. Структура - в середине.
Щедровицкий. Ты говоришь, что поведение принадлежит материалу?
Генисаретский. Первое, что я утверждаю, - это то, что поведение, как поведение, принадлежит материалу. Когда же мы фиксируем тип структуры, в данном случае социальной структуры, то мы можем говорить о социально структурированном или же социальном поведении как о свойстве, принадлежащем одновременно тому и другому.
Щедровицкий. Это неправильно.
Генисаретский. Я различал три типа свойств. Когда делается классическое утверждение, что свойства системы есть нечто большее, чем свойства ее элементов, то здесь проводится принцип исключенного третьего: свойства материала - одни свойства, свойства системы - это другие свойства, и между ними нет ничего общего. Я же обращаю ваше внимание на другой род свойств, и поведение интересно и специфично именно как такое свойство, которое принадлежит и тому, и другому, но каждый раз это - специализированное поведение.
Щедровицкий. Непонятно, как ты это получил.
Генисаретский. Это общее утверждение системного подхода. Специфичное здесь только то, что структура здесь социальная, а в качестве материала берется человек с его поведением.
Щедровицкий. Решение тех вопросов, которые ты собираешься решать и решение многих дискуссий заключено как раз в этом моменте. Это - узловой пункт, все остальное следует автоматически. Тайна как раз заключается в том, что надо объединить процессы друг с другом, социальные и не социальные, различить и объединить. Когда мы сталкиваемся с обществом в твоем смысле, или социальностью в моем смысле, то там имеется куча разных процессов. Если мы рассмотрим это на примере предприятия, то там имеется организационная работа, которую ты сам подвергаешь элиминации, как социальное. Но предприятие принадлежит обществу, и ему соответствует определенный процесс - в частности, есть то или иное поведение, оно может быть социальным или несоциальным. Например, реализация нормативных предписаний директором завода или заводоуправлением ты объявляешь несоциальным.
Генисаретский. Это все интереснее вопросы, но они не имеют отношения к обсуждаемому вопросу.
Щедровицкий. Дело, по-простому, заключается в следующем: поведение есть процесс, присущий человеку, и есть процессы в системах, социальных системах, которые не есть поведение. Встает вопрос: как соотнести друг с другом эти два момента и таким образом создать, с одной стороны, понятие социального поведения, а с другой - увязать социальное поведение с функционированием социальных систем.
Генисаретский. По-моему, ты делаешь одно неосновательное утверждение, а именно: что социальные процессы не есть поведение. Ты говоришь, что есть процессы поведения и социальные процессы. Так вот, в социальных процессах можно выделить процессы, которое есть поведение, и такие, которые не есть поведение. Давай признаем это, а потом будем связывать социальные процессы, которые есть поведение, с теми социальными процессами, которые не есть поведение. Но никак нельзя связать социальный процесс и поведение - они принадлежат разным уровням. Они не сопоставимы по уровню. Сначала надо выделить социальные процессы, которые есть поведение.
Щедровицкий. Тогда не проходит твоя категориальная логика. Тогда ты не имеешь права утверждать, что поведение есть атрибут материала, т.е. человека, и вообще не можешь танцевать от этой печки.
Генисаретский. Могу, так как я не сказал, что оно есть атрибут только человека. Я сказал, что оно всегда с ним связано в том смысле, что мы можем говорить о социальном поведении и относить его к социальной системе, но только в том случае, если мы не абстрагируемся от человека как материала.
Щедровицкий. Меня это не удовлетворяет.
[[Можно, кажется, посмотреть на это противостояние как на столкновение двух логик - двузначной, «да или нет», и более гибкой (ОГ связывает эту возможность с двуплоскостной работой): помимо тезиса и антитезиса еще и некое промежуточное «с учетом тезиса»]].