Продолжение бесполезного и вредного полуночничества

[gest]

Ну да. На самом деле, я не об этом хотел сказать. Меня тут просто vasilisk_ развеселил. Ох...

Есть вещи, которые я считаю неправильными, но которые меня, тем не менее веселят. Он там, кстати, на меня ссылается, да.

Я знаете, люблю тыкать пальцем и говорить - "неправильно!" Такой уж характер. Я бы сказал, что в тексте vasilisk_'а придраться можно ко всему, а,

Comments

[gest]

"А что там пишут Переслегин и Ко, это их личное дело". Не существует никакой "теории информационных объектов" за пределами того, о чём пишут Переслегин и Ко. Они придумали эту фишку, они её копали. Опять же, Левиафан, как информационный объект - это их термин.

"У меня действительно несколько иное понимание ЭИО. В частности, Голем - исключительно объект ЛЛ (Лелика-Лазарчука)..." - ссылка на Лазарчука и Лелика тут бессмысленна. Если речь идёт об их Големе, то в рамках этой концепции, Голем - чисто советское явление:

"Во всем мире общество имеет дело с бюрократией, возникшей естественным путем. Разумеется, никакая бюрократия не сахар, и по ее адресу сказано немало теплых слов. Но лишь в нашей стране обществу противостоит аппарат, созданный искусственно, аппарат-гомункулус.
Назовем его Големом".

(http://lazandr.lib.ru/web/books027.html)

[То есть, в терминах Даниила Андрева, "объект ЛЛ" - это даже не уицраор, как таковой, а Жругр, т.е. конкретно Жругр Третий, демон советской государственности.]

Голем, как универсальный ИО, в нормальных условиях формируемый любой сложной иерархической системой - это как раз переслегинская концепция. Что же получается, если Голем Лазарчука-Лелика представляет собой исключительно отечественное явление, то во всех остальных случаях вместо искусственного советского гомункулуса возникает природный зверь Левиафан? :) Или можно сказать проще - то, что ты обозвал Левиафаном, Переслегин как раз и зовёт Големом (административный Голем, научный Голем, etc.).

"Вот, удалось поймать мысль за хвост - у тебя между Големом, Левиафаном(и наверное Эгрегором) деление исключительно горизонтальное, по областям деятельности. Чиновник заполняет бумажки, это Голем. Брокер орёт на бирже, значит Левиафан. Поп служит обедню, значит Эгрегор".

Во-первых, не у меня, а _них_. Я поставил ссылку. Там речь идёт о попытке конкретных людей натянуть переслегинскую теорию ЭИО на переслегинский же кубик. Я привёл эту ссылку только как иллюстрацию (которая, к примеру, позволяет понять, почему канцлер из "Не покидай" связан именно с Големом). Упоминание попа я могу отнести только к твоей невнимательности, к тому, что ты не стал вчитываться в то, что я написал. Служители культа у нас вообще на другой оси.

Теория Переслегина как раз предельно иерархична (у него и теория менталитетов иерархична, буржуа представляют собой следующий этап развития по сравнению с интелями :)). Я же цитировал:

"Административный и научный Големы представляют собой простейшие информационные объекты с вполне «животным» поведением. Значительно более сложной является информационная оболочка системы товарно-денежных отношений, которую, следуя Гоббсу и Волошину, называют Левиафаном".

(http://www.igstab.ru/materials/black/Per_Mushket.htm)

Разница между ними фундаментальна, Голем относится к Сущностям, а Левиафан уже к Скриптам, ну и там прочая эзотерика. Достаточно сказать, что Голему для существования нужен управленческий аппарат, или академия наук, на худой конец, какая-нибудь долгоживущая научная школа. А Левиафану достаточно самого факта оценки и эквивалентного обмена: "В тот момент, как первая лошадь была обменяна на мешок с зерном, появился Левиафан". Поэтому, да, это нечто совершенно иное и по отношению к Голему - высшее.

Но у тебя речь идёт не об этом _высшем_, о всём том, что у Переслегина связано с финансовой системой, обменом, оценкой, поддержанием равновесия, капиталом и "невидимой рукой рынка". (Или Кармы :)) То, о чём пишешь ты, на языке Переслегина называется Големом. Ну, согласно принципу, что если что-то выглядит, как утка, плавает, как утка и крякает, как утка, то по-английски мы назовём это "duck". Хотя мы, конечно, вправе называть это как угодно, хоть динозавром.

Но вот сам факт подобного замещения очень характерен. О чём я и написал, собственно :). Ещё раз - Левиафан, как ИО, это термин конкретной тусовки, за пределами тусовки он не используется. Источник этого понятия - тексты переслегинцев. Узнать его откуда-то ещё ты не мог. И везде, где он упоминается, он связывается с обменом, с товарно-денежными отношениями, с рыночной экономикой, вообще с экономикой, как таковой. Но именно этот, самый важный момент, ты и опустил, сознательно или бессознательно, что весьма красноречиво.

[vasilisk_]

"Левиафан, как ИО, это термин конкретной тусовки"

Не совсем. Как образ, он вообще взят из Библии. А как термин его использовал Гоббс. Вот примерно его понимание я и использовал.

"Государство, которое он называет Левиафаном, - это создание искусства и фактически является искусственным человеком. Это больше, чем простая аналогия, и она разрабатывается в деталях. Верховная власть - это искусственная душа. Договоры и соглашения, при помощи которых первоначально был создан Левиафан, заняли место божьего повеления, когда тот сказал: "Да будет человек"."
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4727

[gest]

"Голем понятийно близок к уицраору Даниила Андреева, уицраор - это демон государственности, по проявлениям и поведению похожий на голема. Разница в том, что уицраор - это демоническая сущность со сложной наследственостью, уицраор существует на ином материальном плане и проявляется в нашем мире лишь через соответствующее государство. Голем, в свою очередь, - тупая машина, и не может существовать вне физической основы, без носителей и иерархических связей между ними.

В этом контексте хочется вспомнить о "Левиафане" Гоббса. Гоббс сравнил государство с морским драконом Левиафаном, одним из двух великих зверей, упоминаемых в Библии. Забавно, но Даниил Андреев говорил, что уицраора можно аллегорически представить, как великого дракона, и именно в этом ключе трактовал стихотворение А.Толстого "Дракон", несмотря на то, что уицраоры Андреева больше ктулхообразны, чем драконообразны. Представление государства-голема, как Дракона, знакомо нам всем по пьесе Шварца и одноименному фильму...

По каким-то причинам классический "Левиафан" Лазарчуку не приглянулся, слово "уицраор" он, скорее всего, не знал, да оно и неудобноваримо; ну а "Дракон" по отношению к Софье Власьевне, которую все изначально и имели в виду... это было бы как-то слишком жирно и излишне романтично. "Голем" же создавал нужное ощущение чего-то большого и неповоротливого, напоминая о творении человеческих рук, вышедшем из-под контроля создателей".

http://gest.livejournal.com/328775.html

Государство, как искусственный человек Левиафан - это и есть Голем Переслегина.