Трудности перевода
С чего бы начать...
Ну вот какие я вижу сложные места во всём этом обсуждении менталитетов, а также сопутствующих тем?
"Кто такие крестьяне?", так?
"Брахманы", опять же, привет jayrandom'у.
Где проходит граница между аристократами и варварами?
Почему буржуа идут после интелей, как более развитый в эволюционном отношении тип, а не наоборот? (это вообще классика)
Ссылки давать не буду, это хардкорный пост, для фанатов.
[Для парадигм Макарова таким вопросом будет отличие "линкоров" от "авианосцев"... ладно.]
В прошлый раз, когда я выразил своё мнение по поводу постинга mortulo ( 1, 2, 3), обнаружилась очередная такая тема.
Это 2-й 4-й контуры, Лири-Уилсона, которые Переслегин связал с аристократами и буржуа соответственно, а также Эмоция по Афанасьеву и её отношение к социополовому (четвёртому) контуру Лири, то есть, опять же, к буржуа по Переслегину. Вообще, может возникнуть впечатление, что буржуа с аристократами едят один пирог, только с разных сторон. В некоторых системах так и есть, кстати.
Мне кажется, это действительно проблема. Вот archmag пишет: "Почему 4-й контур выше чем 3-его? В том виде, что описан у Лири 4-й контур можно встретить и у стайных животных, язык же (3-й контур) для них недоступен". Да, кстати, тут в неявном смысле подразумевается то самое, "почему буржуа выше интелей? ведь должно быть наоборот!" Впрочем, о чём это я... да archmag это говорил прямым текстом: "может имеет смысл переобозначить менталитеты как феодальный (аристократ), индустриальный (буржуа) и государственно-монополистический (интель), (варварский можно оставить как есть). Отсюда, кстати, становится понятна ошибка иерархии Лири -третий и четвертый контура следует поменять местами"!
Честно говоря, мне кажется, что Лири не такой идиот, чтобы не знать, что у животных есть, а чего нет. Если он ставит социополовой контур после символического (логико-семантического), который отвечает за речь, письмо и работу с инструментами, значит, он это и имеет в виду. А то, что есть у стайных животных, это 2-й контур, эмоционально-трерриториальный. У животных, по определению, не активирован социополовой контур. Условно говоря, шимпанзе, наш ближайший родич, может использовать подручные средства, его можно научить упрощённому языку жестов. Но он никогда не поймёт, что такое частная собственность (не говоря уже о копирайте!) и почему секс до свадьбы и вне брака - это плохо. Вот это, по-моему, и есть социополовой контур, со всей своей педофилией и политкорректностью.
[Ну да, вспоминается тот анекдот, где пять обезьян посадили в клетку и обдавали из шланга ледянной водой каждый раз, когда любая из них тянулась к банану. Потом одну обезьяну забрали и подсадили в клетку новую. Она потянулась к банану, тут же все остальные на неё накинулись и стали бить. Затем заменили вторую обезьяну, история повторилась.
...В итоге, в клетке не осталось обезьян из первой пятёрки, но банан всё равно никто не трогал, а за малейшие попытки протянуть к нему лапы "нарушитель" сразу огребал со всех сторон. "Потому что здесь так принято". Но всё-таки, согласитесь, у людей это несколько сложнее.
И ещё. Был по телевизору сюжет про молодых осиротевших слонов, которых стали адаптировать к жизни в заповеднике. В итоге, слоны стали нагло демонстрировать свой "эмоционально-территориальный контур", в буквальном смысле слова наезжая на окрестных носорогов. Лежит себе носорог, никого не трогает, принимает грязевую ванну, а тут подбегает слон и начинает его тыкать бивнями, типа, давай, проваливай. Для слонов, это, похоже, была такая жестокая игра, но только носороги, случалось, гибли. В итоге, администрации заповедника пришлось завезти на территорию взрослых самцов, выросших в стаде, чтобы они объяснили юным неслухам, как должны вести себя слоны. Помогло.]
Так.
А в целом, что я думаю...
Эмоция по Афанасьеву в общем и в целом попадает во 2-й контур Уилсона-Лири (поэтому он и называется "эмоциональным"!), и, частично, в 3-й, семантический контур. Но это я уже говорил.
В "кружке mortulo, как мне кажется, плохо поняли идею социополового контура и совсем не поняли Эмоцию (но последнее mortulo сам признавал). В итоге, в той стороне периодически путают 4-й и 2-й контур. Не всегда, не во всём, и в ряде случаев небезосновательно, но что есть, то есть. (И да, клерики - это не буржуа!!!)
Теперь. По словам mortulo, Переслегин сначала придумал менталитеты, а потом попробовал натянуть их на контуры. Получилось не очень удачно - с точки зрения контуров. Дело в том, что Переслегин, Крылов и Бощенко - русские, современники, с одним культурным багажом. Дальше Холмогоров, Макаров. Афанасьев, опять же. Их удобно сравнивать. Да, есть ещё Кроули, но он писал строго по мастям и стихиям.
Лири и Уилсон - это нечто совсем другое. Иной культурный бэкграунд, иная постановка вопроса. Они со своими контурами ближе к Спиральной Динамике Грейвза, о которой я всё никак не напишу. В общем, это тоже источник проблем и непонимания. Если идти от второго контура Лири, то, действительно, не очень понятно, почему аристократы Переслегина именно такие, какими он их описывает, и кто тогда его варвары?
Да. И все те места, где Переслегин дописывал Лири, кажутся мне не очень удачными. Особенно когда Переслегин увязывает социополовой контур с идеологией - мягко говоря, он меня не убедил. Но, конечно, есть идеология и есть идеология.
Я понимаю, что пока это только слова, но в дальнейшем я надеюсь ещё поговорить на эти темы :).
Ну вот какие я вижу сложные места во всём этом обсуждении менталитетов, а также сопутствующих тем?
"Кто такие крестьяне?", так?
"Брахманы", опять же, привет jayrandom'у.
Где проходит граница между аристократами и варварами?
Почему буржуа идут после интелей, как более развитый в эволюционном отношении тип, а не наоборот? (это вообще классика)
Ссылки давать не буду, это хардкорный пост, для фанатов.
[Для парадигм Макарова таким вопросом будет отличие "линкоров" от "авианосцев"... ладно.]
В прошлый раз, когда я выразил своё мнение по поводу постинга mortulo ( 1, 2, 3), обнаружилась очередная такая тема.
Это 2-й 4-й контуры, Лири-Уилсона, которые Переслегин связал с аристократами и буржуа соответственно, а также Эмоция по Афанасьеву и её отношение к социополовому (четвёртому) контуру Лири, то есть, опять же, к буржуа по Переслегину. Вообще, может возникнуть впечатление, что буржуа с аристократами едят один пирог, только с разных сторон. В некоторых системах так и есть, кстати.
Мне кажется, это действительно проблема. Вот archmag пишет: "Почему 4-й контур выше чем 3-его? В том виде, что описан у Лири 4-й контур можно встретить и у стайных животных, язык же (3-й контур) для них недоступен". Да, кстати, тут в неявном смысле подразумевается то самое, "почему буржуа выше интелей? ведь должно быть наоборот!" Впрочем, о чём это я... да archmag это говорил прямым текстом: "может имеет смысл переобозначить менталитеты как феодальный (аристократ), индустриальный (буржуа) и государственно-монополистический (интель), (варварский можно оставить как есть). Отсюда, кстати, становится понятна ошибка иерархии Лири -третий и четвертый контура следует поменять местами"!
Честно говоря, мне кажется, что Лири не такой идиот, чтобы не знать, что у животных есть, а чего нет. Если он ставит социополовой контур после символического (логико-семантического), который отвечает за речь, письмо и работу с инструментами, значит, он это и имеет в виду. А то, что есть у стайных животных, это 2-й контур, эмоционально-трерриториальный. У животных, по определению, не активирован социополовой контур. Условно говоря, шимпанзе, наш ближайший родич, может использовать подручные средства, его можно научить упрощённому языку жестов. Но он никогда не поймёт, что такое частная собственность (не говоря уже о копирайте!) и почему секс до свадьбы и вне брака - это плохо. Вот это, по-моему, и есть социополовой контур, со всей своей педофилией и политкорректностью.
[Ну да, вспоминается тот анекдот, где пять обезьян посадили в клетку и обдавали из шланга ледянной водой каждый раз, когда любая из них тянулась к банану. Потом одну обезьяну забрали и подсадили в клетку новую. Она потянулась к банану, тут же все остальные на неё накинулись и стали бить. Затем заменили вторую обезьяну, история повторилась.
...В итоге, в клетке не осталось обезьян из первой пятёрки, но банан всё равно никто не трогал, а за малейшие попытки протянуть к нему лапы "нарушитель" сразу огребал со всех сторон. "Потому что здесь так принято". Но всё-таки, согласитесь, у людей это несколько сложнее.
И ещё. Был по телевизору сюжет про молодых осиротевших слонов, которых стали адаптировать к жизни в заповеднике. В итоге, слоны стали нагло демонстрировать свой "эмоционально-территориальный контур", в буквальном смысле слова наезжая на окрестных носорогов. Лежит себе носорог, никого не трогает, принимает грязевую ванну, а тут подбегает слон и начинает его тыкать бивнями, типа, давай, проваливай. Для слонов, это, похоже, была такая жестокая игра, но только носороги, случалось, гибли. В итоге, администрации заповедника пришлось завезти на территорию взрослых самцов, выросших в стаде, чтобы они объяснили юным неслухам, как должны вести себя слоны. Помогло.]
Так.
А в целом, что я думаю...
Эмоция по Афанасьеву в общем и в целом попадает во 2-й контур Уилсона-Лири (поэтому он и называется "эмоциональным"!), и, частично, в 3-й, семантический контур. Но это я уже говорил.
В "кружке mortulo, как мне кажется, плохо поняли идею социополового контура и совсем не поняли Эмоцию (но последнее mortulo сам признавал). В итоге, в той стороне периодически путают 4-й и 2-й контур. Не всегда, не во всём, и в ряде случаев небезосновательно, но что есть, то есть. (И да, клерики - это не буржуа!!!)
Теперь. По словам mortulo, Переслегин сначала придумал менталитеты, а потом попробовал натянуть их на контуры. Получилось не очень удачно - с точки зрения контуров. Дело в том, что Переслегин, Крылов и Бощенко - русские, современники, с одним культурным багажом. Дальше Холмогоров, Макаров. Афанасьев, опять же. Их удобно сравнивать. Да, есть ещё Кроули, но он писал строго по мастям и стихиям.
Лири и Уилсон - это нечто совсем другое. Иной культурный бэкграунд, иная постановка вопроса. Они со своими контурами ближе к Спиральной Динамике Грейвза, о которой я всё никак не напишу. В общем, это тоже источник проблем и непонимания. Если идти от второго контура Лири, то, действительно, не очень понятно, почему аристократы Переслегина именно такие, какими он их описывает, и кто тогда его варвары?
Да. И все те места, где Переслегин дописывал Лири, кажутся мне не очень удачными. Особенно когда Переслегин увязывает социополовой контур с идеологией - мягко говоря, он меня не убедил. Но, конечно, есть идеология и есть идеология.
Я понимаю, что пока это только слова, но в дальнейшем я надеюсь ещё поговорить на эти темы :).