Американский идеал и советский идеал

[gest]

Я обнаружил пост, который как-то забыл дописать.

1. Я сформулировал проблему:

Получается, что любое умное и адекватное решение, принятое командующим, с большой вероятностью успеет устареть и "испортиться" за время прохождения сквозь имеющиеся этажи иерархии. Так как в армии существует жёсткая дисциплина, требующая выполнять любой полученный

Comments

[fukinava]

Обожаю такое. Когда человек совершено не разбирающийся в военном деде нахватается по кусочкам и начинает нести пургу.

[gest]

Слишком длинный текст? Но я старался разжевать, как мог.

[fukinava]

у меня к вам один вопрос - а как концепция вертикального охвата как формы ведения операций сочетается с описанным вами псевдосоветским методом управления войсками?
И как сочетается такой вон уровень автономности с концепцией воздушно-наземной операции у США?

[gest]

Вы хотите сказать, что генерал армии П. А. Курочкин не разбирался в доктрине страны, в войсках которой он служил, так?

Младший офицер получает приказ. Выполнение приказа, с точки зрения имеющейся у него информации, приведёт к гибели его людей и (очевидным образом) к невыполнению задания. Что делать? Ваше мнение?

[ext_4067989]

Вы в россии жить не пробовали?
В России строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения.
Одно дело на учениях под присмотром, другое дело в реальном бою, где рулят бардак, нежданка и второй командный.
Фактически нашей армии нужна только первая команда фас, потом работает русский вариант осминога, когда каждая присоска имеет свое мнение о умственных способностях осминога

[gest]

У вас очень субъективно-оптимистичный взгляд на вещи. Вы читали дискуссию между Кенигтигером и Шурыгиным?

[partisan_p]

Хороший вопрос. Как думаете, Кракен (если уж читали- знаете о ком речь) просто спускал команды присланные откуда-то сверху за 2000 километров вниз, или вырабатывал их на месте? Или Тамбов с компанией?

[veremeenko_alex]

Америка и ссср тут не причем.
Это разные стили, с разными требованими к ресурсам.

Вся крититика ссср тут не о чем. В гражданскую гибкий стиль был повсемесно, но и размер операций был небольшим.

Гибкий стиль ссср бы не потянул, он очень требователен к среднему и младшему уровню. Требуется банально много денег и ресурсов на отбор и тренировку.

Стиль ссср это стиль рима, да потери высоки, но и риски при этом ниже.

[gest]

То, что это "стиль Рима", в каком-то смысле, я даже не спорю (чтобы это не значило). СССР хотел бы быть Римом, просто не смог.

[nik_pog]

>Несогласованность действий по времени и месту, промедление или своеволие отдельных частей могут гибельно отразиться на успехе боя в целом

Ну, вообще-то, это правда. Если каждый отдельный исполнитель захочет сделать "как лучше", не зная всей картины, есть неиллюзорный шанс, что получится "как всегда". Собственно, отсюда все эти "Network-centric warfare".

[gest]

Это мы не с того конца начинаем. Давайте так - в первую очередь, картина происходящего неясна высшему командованию, которое далеко и до которого информация доходит с запаздыванием. Командование отдаёт приказы, которые сами по себе запаздывают. Что делать?

Я уже много раз цитировал Суворова, который говорил, что делать в таком случае:

"Местный в его близости по обстоятельствам лучше судит, нежели отдалённый: он проникает в ежечасные перемены, их течения и направляет свои поступки по правилам воинским. Я - вправо, должно влево, - меня не слушать. Я велел вперёд, ты видишь - не иди вперёд".

Я говорю, что советский подход в такой ситуации звучит так: "начальство говорит вправо, ты видишь, что должно влево, но ты идёшь вправо, потому что приказ, и губишь людей, которые, слава богу, бесплатные".

(http://gest.livejournal.com/1334600.html)

Я неправ?

[vasilisk_]

Я бы сказал, что бывают ситуации, когда начальство отдаёт приказы, исходя из действительно иной, более адекватной картины реальности, чем у подчинённых. Проблема в том, что подчинённые в каждом конкретном случае "неправильного" с их точки зрения приказа не могут знать, является ли этот приказ частью некоей высшей стратегической необходимости или же следствием неверной оценки ситуации начальством. Суворов доводил до нижних чинов замысел операции в деталях "дабы каждый знал свой манёвр", что позволяло ему расчитывать на верное вИдение подчинёнными своей задачи и как следствие на проявление этими подчинёнными осмысленной и позитивной личной инициативы, но в общем случае осуществлять такое при централизованном управлении исключительно сложно, по многим причинам. А если у подчинённых картина боя не просто заведомо неполна, но ещё и непредсказуемо искажена, то бОльшая часть их инициатив для замысла командования будут деструктивны.

[gest]

Это просто разные представления о природе войны.

Большинство классических американских теоретиков рассуждало так: война - это хаос, чтобы выжить и победить на войне, надо слиться с этим хаосом и обратить его в свою пользу. Это идеал, к которому надо стремиться (недостижимый, как всякий идеал).

У советских теоретиков идеал был другой.

[vasilisk_]

Если продолжить рассуждение за СССР, то из системы следует полностью исключить посредников как при ходе информации снизу вверх (компьютер-стратег самостоятельно добывает всю необходимую ему информацию без привлечения людей, через множество датчиков и автоматических разведывательных систем), так и сверху вниз - сперва каждому конкретному солдату (лётчику, моряку) обеспечиваем прямую связь и интуитивно понятный интерфейс непосредственно с компьютером-стратегом, а потом вообще переводим всю боевую технику на полностью автоматическое управление. Люди нужны только для создания этой системы и в дальнейшем поддержания её функционирования, если конечно она сама с этим не будет справляться - как я уже говорил, в советской логике экономику будут автоматизировать в то же время, или даже раньше, чем военное дело - проект ОГАС продукт тех же лет, что и разработки по военным управляющим компьютерным центрам