Интервью с Вадимом Рудневым в «Частном корреспонденте»
Вадим Руднев: «Я не верю в ХХI век»
Реальный мир не существует вне познающего его сознания
«Частный корреспондент».= Среда, 15 апреля 2009 г. = http://www.chaskor.ru/p.php?id=5408
Популярность настигла Вадима Руднева в 1997 году, когда вышел его «Словарь культуры ХХ века», ставший уже знаковым, если не сказать классическим.
Словарь так и остался самой известной работой Руднева, хотя книг с тех пор автор успел выпустить множество. Чуть ли не по одной в год, а то и больше.
Это и вышедшая еще до словаря «Морфология реальности: Исследование по философии текста» (1996), и «Прочь от реальности: Исследования по философии текста - II» (2000), «Винни-Пух и философия обыденного языка» (тоже три издания: 1994, 1996, 2000), «Метафизика футбола: Исследования по философии текста и патографии» (2001), «Характеры и расстройства личности: Патография и метапсихология» и биография Витгенштейна «Божественный Людвиг» (обе - 2002), «Тайна Курочки Рябы: Безумие и успех в культуре» (2003), «Диалог с безумием» (2005)…
Словарь между тем выдержал три издания (1997, 1999, 2009) - и, похоже, совершенно вытеснил из массового восприятия, кто таков его автор сам по себе и чем он занимается. А кто он, в самом деле, такой: лингвист? Филолог? Исследователь культуры? Семиотик, как его часто называют? Может быть, теоретик безумия? Это и попыталась выяснить корреспондент «Часкора» Ольга Балла.
- Вадим Петрович, как вообще строилась ваша интеллектуальная биография?
- Я начинал как стиховед - занимался метрикой, потом перешел к математической логике, затем - к фундаментальной философии, а после этого познакомился с профессором Бурно, психиатром, и попытался соединить аналитическую философию с психопатологией.
- Как в вас уживаются все эти специалисты в разных областях? Не конфликтуют ли? Кто среди них главный?
- Философ, конечно. Лингвист я только формально, хотя прослушал очень хорошие курсы в университете и защитил диссертацию по общему языкознанию. Моя родная специальность - лингвистическая философия: ранний Витгенштейн, «Логико-философский трактат»…
А вообще я ученик Юрия Михайловича Лотмана, и мне еще в Тартуском университете, а позже и в Москве, была задана междисциплинарная парадигма. Поэтому все эти специалисты прекрасно во мне уживаются и помогают друг другу.
Что касается словаря, это какая-то досадная книга, которую я писал ради денег, которая почему-то понравилась людям. И за которую мне отчасти стыдно: она, в общем, довольно личная. В новом издании я некоторые - наиболее личные - статьи убрал. Переиздавать ее больше не буду.
Культура как предмет моих занятий - это побочный продукт. Я вообще против слов «культура» и «культурология». Я занимаюсь философией.
- Вы против слова «культура». Но каким словом вы бы описали то целое, которое исследуете и по которому как-никак выпускаете уже третье издание словаря?
- Я бы назвал это развитием мысли.
- Даже если это не мысль, а, скажем, чувство?
- Чувство - тоже мысль. Как говорил Витгенштейн, «мысль есть осмысленное высказывание». Мысль первичнее чувства, если оно выражается.
- Что дает для понимания культуры предложенный вами взгляд на нее?
- Он позволяет рассмотреть мир с точки зрения познающего сознания - для этого я несколько лет назад придумал термин «психосемиотика». Я вообще не верю, что реальный мир существует вне познающего его сознания.
- Занимаетесь ли вы как исследователь культурой в становлении - тем, что происходит после ХХ века?
- Только в свете психопатологии. В советское время психолог и психиатр Снежневский придумал выражение «малопрогредиентная шизофрения», которым пользовались при посадке в больницу диссидентов.
Сейчас этот термин отменили и говорят о «шизотипическом расстройстве личности» или «полифоническом характере». Так вот, этот полифонический характер, где, как осколки, связываются различные характеры, по-моему, наиболее перспективен в культуре. Мне кажется, что за ним будущее. И если мне удастся, я попробую его исследовать - как часть психосемиотического мира.
- В чем же его перспективность?
- В том, что после постмодернизма стало уже ясно: один-единственный взгляд на истину, на пространство, на мир - неадекватен; что, как говорил Лотман, неполнота нашего знания о мире компенсируется его стереоскопичностью. Это расширенное понимание принципа дополнительности.
«Полифонический» человек стереоскопичен. Для него не то чтобы нет никаких приоритетов - какие-то есть, конечно, но он наиболее широк. При условии, правда, что он человек творческий.
- Значит, подход со стороны «безумия» к «культуре» видится вам наиболее продуктивным? Как вы различаете «безумие» и «норму»? Если безумие так плодотворно в культурном, в смысловом отношении - что же тогда норма?
- Об этом очень хорошо сказал Лакан: норма - это просто очень хорошо адаптированный психоз. Никакой нормы на самом деле нет. Есть симуляция нормы.
- Что же, «норма» и «безумие» - это лишь разные степени адаптированности?
- Совершенно верно. Блейер говорил, что есть талантливые безумцы, а есть бездарные. Мой любимый учитель, профессор Бурно, рассказывал: он в молодости работал в сельской больнице, куда привозили тупых сельских мужиков. И когда у них начинался бред, они рассказывали совершенно невероятные истории - очень богатые, красочные. Но родные требовали: верните нам наших кормильцев! Мужиков закармливали нейролептиками, и те опять превращались в таких вот тупых «кормильцев».
- Уж не получается ли, что, вместо того чтобы нормализовывать так называемых душевнобольных, безумие стоило бы культивировать?
- Такая попытка была - в 60-е годы. Она называлась «антипсихиатрия»: безумцы рассматривались как цвет человечества - во всяком случае, как просто другой мир, как партнеры по бытию. Рональд Лэйнг, например, представлял такую точку зрения. Они отменили больницы, врачи и пациенты вместе жили в специальных поселениях и как бы помогали друг другу - потому что, считалось, врач - это тоже своего рода больной.
Но из этого ничего не получилось. Потому что в подлинном безумии есть психическое страдание. И его никуда не денешь. Именно по этому критерию мы отличаем подлинное безумие от, скажем, просто причудливости мышления, всего такого. Если человек страдает - это уже болезнь.
Тот же Снежневский был не так глуп, он различал понятия nosos и pathos. Nosos - это конкретная болезнь. А pathos - то, что в той или иной степени есть у всех.
- Значит, каждый - в той мере, в какой он рассогласован с реальностью, - безумец?
- В той или иной мере всякий рассогласован с реальностью. Но существует и такое понятие, как «нормопатия» или «нормоз». Термин «нормопатия» выдумала Джойс Макдугалл, а «нормоз» - наш психоаналитик Игорь Кадыров. То есть такая нетворческая норма. Это тоже болезнь!
- Мы уже говорили о том, что болезнь узнается по страданию. Но «нетворчески-нормальный» вряд ли страдает от своего нетворческого состояния. Отчего же это болезнь? Чего ему не хватает?
- Прежде всего человека без характера не бывает. Каждый характер - это определенный диагноз действительности. То есть любая реакция на действительность характеризуется некоей психологической однобокостью или, наоборот, патологической разносторонностью.
И если человек, допустим, болезненно-педантичен, ананкаст, - таких много, например, в Германии, - или типично русский психастеник, ему обязательно будет чего-то не хватать. Он непременно должен будет это как-то компенсировать, и у него всегда будет риск дезадаптации, как говорил Марк Евгеньевич Бурно, «на переломах судьбы»: при разводе, при смерти близких, у женщин после беременности - они часто впадают в депрессию или даже шизофрению…
Тех, которые полностью сохраняли бы адаптацию в подобных ситуациях, я знаю очень мало. С другой стороны, например, Лакан или Стравинский выглядели как люди крайне здоровые, но их творчество показывает, что это было далеко не так. Они настоящие психопаты.
- Что же, они были рассогласованы с реальностью?
- Они были безусловно рассогласованы с реальностью так называемого нормального человека. И что самое интересное, обычно ведь бывает так, что гении придумывают что-то такое, в чем сами далеко не уверены, а толпа это подхватывает, и в конце концов это превращается в новую модель реальности.
Например, Ньютон был шизофреник: с шубами, с припадками, иногда он вообще не понимал, что происходит, говорил: «У учеников спросите, я сейчас ничего не понимаю».
В системе, которую он создал, явно заложена некоторая шизофрения. Возьмем хотя бы первый закон Ньютона - там говорится примерно следующее: тело находится в покое или движется прямолинейно и равномерно, пока на него не действует никакая сила извне. Вот я с детства не могу понять, как это - уравнивать покой и любое равномерное движение? Это шиза полная, мне кажется!
А потом система Ньютона не просто была принята - она была нормализована: стала нормативной. Культура движется вперед именно так.
- Можно ли говорить о том, что у каждого времени свои виды безумия?
- Конечно. Например, во времена Фрейда главной была истерия. Она была функцией от запретов викторианской эпохи, прежде всего на сексуальность.
У Фрейда есть замечательная статья «Скорбь и меланхолия», где он, в частности, замечает, что депрессивных людей вообще довольно мало. И это он пишет в 1917 году!
Надо сказать, что у психоанализа с депрессией складываются довольно плохие отношения: он ее как-то не понимает и плохо лечит. А после конца Первой мировой войны начинается наплыв депрессий. Почему? Депрессия - это потеря. Изначально, психодинамически, это всегда потеря матери: когда мать уходит, ребенок думает, что она не вернется. Так вот, была навсегда потеряна уютная, «гемютная», как сказал бы Набоков, Европа; не говоря уже о том, что миллионы лишились своих близких, а кое-кто и самого себя: появилась даже такая литература - «потерянного поколения», литература по сути своей депрессивная.
А потом, когда началась уже эта борьба с реальностью, главной болезнью стала шизофрения - начиная с Кафки. ХХ век развивался под знаком шизофрении, и где-то в постмодернистскую эпоху она закончилась. Постмодернизм перешагнул через это, он сумел себе помочь.
- Стало быть, шизофрения как болезнь века позади и нас ждут некие новые виды конфликтов с реальностью?
- Да, мне кажется, по-настоящему страшная, кафкианская шизофрения позади. Вот, скажем, Даниил Андреев - это еще настоящая шизофрения, страшная, чувствуется, что человек действительно страдает, болеет…
А, например, Жиль Делез, который тоже по своему причудливому мышлению шизофреник, - он все-таки, как говорит Толстой, «пугает, а мне не страшно», хотя и жутко интересно, хотя и ничего не понимаешь при этом.
Если говорить о главном психическом расстройстве новой, постшизофренической эпохи, то, видимо, это прежде всего будет шизотипическое расстройство личности, полифонический характер.
- Вообще, чем, по-вашему, культура наступившего века будет отличаться от культуры века ХХ?
- Какие-то сдвиги, может быть, даже перспективы я, безусловно, вижу в сфере того, в чем я понимаю: в сфере болезни.
Я не думаю, что в XXI веке будет большая шизофрения; может быть, будет продлена жизнь, будет окончательно побежден рак, но всё это - вещи, которые я не считаю самыми важными: это не развитие мысли.
ХХ век, если говорить коротко, это культура борьбы с реальностью. XIX, например, реальность осваивал, пытался ее анализировать. Он даже добился в этом определенных успехов - пока не возникли квантовая физика и общая теория относительности, которые всё перевернули.
- Но как мог ХХ век бороться с реальностью, если она, как вы сказали, конструкт сознания?
- Он боролся с химерой реальности как чего-то независимого от сознания. Вообще, что касается реальности, я думаю, она - при помощи ненавистных мне средств массовой коммуникации, того же интернета, например, - будет всё больше и больше виртуализироваться - и однажды ее вообще не станет. Наступает конец реальности. И поэтому никаких проблем с ней больше и не возникнет.
- Будет одно сплошное сознание?
- Скорее киберсознание.
- За что же вы ненавидите СМИ? Не они ли приближают эру киберсознания, не они ли втягивают всё в символический универсум?
- Ну не знаю… Да, надо признать, что мобильный телефон, электронная почта - вещи очень удобные, но как некие артефакты нового сознания я их не рассматриваю. Это всего лишь его побочные продукты, инструменты, которыми можно пользоваться, а можно и не пользоваться.
Но, например, «Живые журналы» я, человек ХХ века, не люблю - они мне кажутся чем-то постыдным. И вообще интернет, по-моему, очень ненадежная вещь. Я лучше хорошую книжку почитаю, чем стану лазить по интернету: я люблю читать лежа, карандашом подчеркивать…
- Но есть же электронные книги, их можно лежа читать… Или распечатки на худой конец.
- Нет, электронная книга - ни за что! Распечатка - это тоже как-то позорно. Основательности нет. Надо, чтобы были обложка, переплет…
Моя жена считает, что книг скоро вообще не будет; а я думаю, что в конце концов как виниловые пластинки в эру звукозаписи стали редкими и модными, так и книги, когда в них отпадет надобность, станут по-настоящему необходимы.
- А почему бы бумажным и прочим книгам не дополнять друг друга? Разве они не могут найти формы кооперации в культурном пространстве?
- Что-то я не вижу кооперативных взаимоотношений между книгами и интернетом. Происходит скорее обратное. Люди перестали ходить в библиотеки, вообще использовать традиционные формы общения с мыслью.
Мои аспиранты, например, книг не читают. Я им даю интереснейшие книги, а они их не могут освоить. Привыкли уже с экрана читать! Ну, правда, они все телевизионщики.
- То есть вы считаете, что материальные носители мысли решающим образом влияют на ее восприятие и усвоение?
- Именно. Не представляю себе Декарта или Витгенштейна в электронном виде. Витгенштейн вообще, я думаю, плевался бы и не пользовался интернетом.
- Это только потому, что он родился еще до него. А если бы он родился сейчас…
- Тогда бы он не был Витгенштейном!
Но вообще, я не верю, что XXI век наступил. Не вижу я его. Он пока еще никаких позитивных событий, мне кажется, не дал. Я думаю, мы до сих пор еще в ХХ. Никаких перспектив для себя, в частности, - для мыслящего человека ХХ века - я не вижу.
Может быть, я слишком рано родился и поэтому как-то застрял в этом столетии - я его, кстати, очень люблю, несмотря на все его ужасы и кошмары, которые я разделяю и болею за них. Потому-то я и не поместил в словарь никаких войн, никаких катастроф - чтобы не рассматривать их в таком легкомысленном контексте.
А с XXI веком мне хреново - ничего не поделаешь.
Беседовала Ольга Балла
Реальный мир не существует вне познающего его сознания
«Частный корреспондент».= Среда, 15 апреля 2009 г. = http://www.chaskor.ru/p.php?id=5408
Популярность настигла Вадима Руднева в 1997 году, когда вышел его «Словарь культуры ХХ века», ставший уже знаковым, если не сказать классическим.
Словарь так и остался самой известной работой Руднева, хотя книг с тех пор автор успел выпустить множество. Чуть ли не по одной в год, а то и больше.
Это и вышедшая еще до словаря «Морфология реальности: Исследование по философии текста» (1996), и «Прочь от реальности: Исследования по философии текста - II» (2000), «Винни-Пух и философия обыденного языка» (тоже три издания: 1994, 1996, 2000), «Метафизика футбола: Исследования по философии текста и патографии» (2001), «Характеры и расстройства личности: Патография и метапсихология» и биография Витгенштейна «Божественный Людвиг» (обе - 2002), «Тайна Курочки Рябы: Безумие и успех в культуре» (2003), «Диалог с безумием» (2005)…
Словарь между тем выдержал три издания (1997, 1999, 2009) - и, похоже, совершенно вытеснил из массового восприятия, кто таков его автор сам по себе и чем он занимается. А кто он, в самом деле, такой: лингвист? Филолог? Исследователь культуры? Семиотик, как его часто называют? Может быть, теоретик безумия? Это и попыталась выяснить корреспондент «Часкора» Ольга Балла.
- Вадим Петрович, как вообще строилась ваша интеллектуальная биография?
- Я начинал как стиховед - занимался метрикой, потом перешел к математической логике, затем - к фундаментальной философии, а после этого познакомился с профессором Бурно, психиатром, и попытался соединить аналитическую философию с психопатологией.
- Как в вас уживаются все эти специалисты в разных областях? Не конфликтуют ли? Кто среди них главный?
- Философ, конечно. Лингвист я только формально, хотя прослушал очень хорошие курсы в университете и защитил диссертацию по общему языкознанию. Моя родная специальность - лингвистическая философия: ранний Витгенштейн, «Логико-философский трактат»…
А вообще я ученик Юрия Михайловича Лотмана, и мне еще в Тартуском университете, а позже и в Москве, была задана междисциплинарная парадигма. Поэтому все эти специалисты прекрасно во мне уживаются и помогают друг другу.
Что касается словаря, это какая-то досадная книга, которую я писал ради денег, которая почему-то понравилась людям. И за которую мне отчасти стыдно: она, в общем, довольно личная. В новом издании я некоторые - наиболее личные - статьи убрал. Переиздавать ее больше не буду.
Культура как предмет моих занятий - это побочный продукт. Я вообще против слов «культура» и «культурология». Я занимаюсь философией.
- Вы против слова «культура». Но каким словом вы бы описали то целое, которое исследуете и по которому как-никак выпускаете уже третье издание словаря?
- Я бы назвал это развитием мысли.
- Даже если это не мысль, а, скажем, чувство?
- Чувство - тоже мысль. Как говорил Витгенштейн, «мысль есть осмысленное высказывание». Мысль первичнее чувства, если оно выражается.
- Что дает для понимания культуры предложенный вами взгляд на нее?
- Он позволяет рассмотреть мир с точки зрения познающего сознания - для этого я несколько лет назад придумал термин «психосемиотика». Я вообще не верю, что реальный мир существует вне познающего его сознания.
- Занимаетесь ли вы как исследователь культурой в становлении - тем, что происходит после ХХ века?
- Только в свете психопатологии. В советское время психолог и психиатр Снежневский придумал выражение «малопрогредиентная шизофрения», которым пользовались при посадке в больницу диссидентов.
Сейчас этот термин отменили и говорят о «шизотипическом расстройстве личности» или «полифоническом характере». Так вот, этот полифонический характер, где, как осколки, связываются различные характеры, по-моему, наиболее перспективен в культуре. Мне кажется, что за ним будущее. И если мне удастся, я попробую его исследовать - как часть психосемиотического мира.
- В чем же его перспективность?
- В том, что после постмодернизма стало уже ясно: один-единственный взгляд на истину, на пространство, на мир - неадекватен; что, как говорил Лотман, неполнота нашего знания о мире компенсируется его стереоскопичностью. Это расширенное понимание принципа дополнительности.
«Полифонический» человек стереоскопичен. Для него не то чтобы нет никаких приоритетов - какие-то есть, конечно, но он наиболее широк. При условии, правда, что он человек творческий.
- Значит, подход со стороны «безумия» к «культуре» видится вам наиболее продуктивным? Как вы различаете «безумие» и «норму»? Если безумие так плодотворно в культурном, в смысловом отношении - что же тогда норма?
- Об этом очень хорошо сказал Лакан: норма - это просто очень хорошо адаптированный психоз. Никакой нормы на самом деле нет. Есть симуляция нормы.
- Что же, «норма» и «безумие» - это лишь разные степени адаптированности?
- Совершенно верно. Блейер говорил, что есть талантливые безумцы, а есть бездарные. Мой любимый учитель, профессор Бурно, рассказывал: он в молодости работал в сельской больнице, куда привозили тупых сельских мужиков. И когда у них начинался бред, они рассказывали совершенно невероятные истории - очень богатые, красочные. Но родные требовали: верните нам наших кормильцев! Мужиков закармливали нейролептиками, и те опять превращались в таких вот тупых «кормильцев».
- Уж не получается ли, что, вместо того чтобы нормализовывать так называемых душевнобольных, безумие стоило бы культивировать?
- Такая попытка была - в 60-е годы. Она называлась «антипсихиатрия»: безумцы рассматривались как цвет человечества - во всяком случае, как просто другой мир, как партнеры по бытию. Рональд Лэйнг, например, представлял такую точку зрения. Они отменили больницы, врачи и пациенты вместе жили в специальных поселениях и как бы помогали друг другу - потому что, считалось, врач - это тоже своего рода больной.
Но из этого ничего не получилось. Потому что в подлинном безумии есть психическое страдание. И его никуда не денешь. Именно по этому критерию мы отличаем подлинное безумие от, скажем, просто причудливости мышления, всего такого. Если человек страдает - это уже болезнь.
Тот же Снежневский был не так глуп, он различал понятия nosos и pathos. Nosos - это конкретная болезнь. А pathos - то, что в той или иной степени есть у всех.
- Значит, каждый - в той мере, в какой он рассогласован с реальностью, - безумец?
- В той или иной мере всякий рассогласован с реальностью. Но существует и такое понятие, как «нормопатия» или «нормоз». Термин «нормопатия» выдумала Джойс Макдугалл, а «нормоз» - наш психоаналитик Игорь Кадыров. То есть такая нетворческая норма. Это тоже болезнь!
- Мы уже говорили о том, что болезнь узнается по страданию. Но «нетворчески-нормальный» вряд ли страдает от своего нетворческого состояния. Отчего же это болезнь? Чего ему не хватает?
- Прежде всего человека без характера не бывает. Каждый характер - это определенный диагноз действительности. То есть любая реакция на действительность характеризуется некоей психологической однобокостью или, наоборот, патологической разносторонностью.
И если человек, допустим, болезненно-педантичен, ананкаст, - таких много, например, в Германии, - или типично русский психастеник, ему обязательно будет чего-то не хватать. Он непременно должен будет это как-то компенсировать, и у него всегда будет риск дезадаптации, как говорил Марк Евгеньевич Бурно, «на переломах судьбы»: при разводе, при смерти близких, у женщин после беременности - они часто впадают в депрессию или даже шизофрению…
Тех, которые полностью сохраняли бы адаптацию в подобных ситуациях, я знаю очень мало. С другой стороны, например, Лакан или Стравинский выглядели как люди крайне здоровые, но их творчество показывает, что это было далеко не так. Они настоящие психопаты.
- Что же, они были рассогласованы с реальностью?
- Они были безусловно рассогласованы с реальностью так называемого нормального человека. И что самое интересное, обычно ведь бывает так, что гении придумывают что-то такое, в чем сами далеко не уверены, а толпа это подхватывает, и в конце концов это превращается в новую модель реальности.
Например, Ньютон был шизофреник: с шубами, с припадками, иногда он вообще не понимал, что происходит, говорил: «У учеников спросите, я сейчас ничего не понимаю».
В системе, которую он создал, явно заложена некоторая шизофрения. Возьмем хотя бы первый закон Ньютона - там говорится примерно следующее: тело находится в покое или движется прямолинейно и равномерно, пока на него не действует никакая сила извне. Вот я с детства не могу понять, как это - уравнивать покой и любое равномерное движение? Это шиза полная, мне кажется!
А потом система Ньютона не просто была принята - она была нормализована: стала нормативной. Культура движется вперед именно так.
- Можно ли говорить о том, что у каждого времени свои виды безумия?
- Конечно. Например, во времена Фрейда главной была истерия. Она была функцией от запретов викторианской эпохи, прежде всего на сексуальность.
У Фрейда есть замечательная статья «Скорбь и меланхолия», где он, в частности, замечает, что депрессивных людей вообще довольно мало. И это он пишет в 1917 году!
Надо сказать, что у психоанализа с депрессией складываются довольно плохие отношения: он ее как-то не понимает и плохо лечит. А после конца Первой мировой войны начинается наплыв депрессий. Почему? Депрессия - это потеря. Изначально, психодинамически, это всегда потеря матери: когда мать уходит, ребенок думает, что она не вернется. Так вот, была навсегда потеряна уютная, «гемютная», как сказал бы Набоков, Европа; не говоря уже о том, что миллионы лишились своих близких, а кое-кто и самого себя: появилась даже такая литература - «потерянного поколения», литература по сути своей депрессивная.
А потом, когда началась уже эта борьба с реальностью, главной болезнью стала шизофрения - начиная с Кафки. ХХ век развивался под знаком шизофрении, и где-то в постмодернистскую эпоху она закончилась. Постмодернизм перешагнул через это, он сумел себе помочь.
- Стало быть, шизофрения как болезнь века позади и нас ждут некие новые виды конфликтов с реальностью?
- Да, мне кажется, по-настоящему страшная, кафкианская шизофрения позади. Вот, скажем, Даниил Андреев - это еще настоящая шизофрения, страшная, чувствуется, что человек действительно страдает, болеет…
А, например, Жиль Делез, который тоже по своему причудливому мышлению шизофреник, - он все-таки, как говорит Толстой, «пугает, а мне не страшно», хотя и жутко интересно, хотя и ничего не понимаешь при этом.
Если говорить о главном психическом расстройстве новой, постшизофренической эпохи, то, видимо, это прежде всего будет шизотипическое расстройство личности, полифонический характер.
- Вообще, чем, по-вашему, культура наступившего века будет отличаться от культуры века ХХ?
- Какие-то сдвиги, может быть, даже перспективы я, безусловно, вижу в сфере того, в чем я понимаю: в сфере болезни.
Я не думаю, что в XXI веке будет большая шизофрения; может быть, будет продлена жизнь, будет окончательно побежден рак, но всё это - вещи, которые я не считаю самыми важными: это не развитие мысли.
ХХ век, если говорить коротко, это культура борьбы с реальностью. XIX, например, реальность осваивал, пытался ее анализировать. Он даже добился в этом определенных успехов - пока не возникли квантовая физика и общая теория относительности, которые всё перевернули.
- Но как мог ХХ век бороться с реальностью, если она, как вы сказали, конструкт сознания?
- Он боролся с химерой реальности как чего-то независимого от сознания. Вообще, что касается реальности, я думаю, она - при помощи ненавистных мне средств массовой коммуникации, того же интернета, например, - будет всё больше и больше виртуализироваться - и однажды ее вообще не станет. Наступает конец реальности. И поэтому никаких проблем с ней больше и не возникнет.
- Будет одно сплошное сознание?
- Скорее киберсознание.
- За что же вы ненавидите СМИ? Не они ли приближают эру киберсознания, не они ли втягивают всё в символический универсум?
- Ну не знаю… Да, надо признать, что мобильный телефон, электронная почта - вещи очень удобные, но как некие артефакты нового сознания я их не рассматриваю. Это всего лишь его побочные продукты, инструменты, которыми можно пользоваться, а можно и не пользоваться.
Но, например, «Живые журналы» я, человек ХХ века, не люблю - они мне кажутся чем-то постыдным. И вообще интернет, по-моему, очень ненадежная вещь. Я лучше хорошую книжку почитаю, чем стану лазить по интернету: я люблю читать лежа, карандашом подчеркивать…
- Но есть же электронные книги, их можно лежа читать… Или распечатки на худой конец.
- Нет, электронная книга - ни за что! Распечатка - это тоже как-то позорно. Основательности нет. Надо, чтобы были обложка, переплет…
Моя жена считает, что книг скоро вообще не будет; а я думаю, что в конце концов как виниловые пластинки в эру звукозаписи стали редкими и модными, так и книги, когда в них отпадет надобность, станут по-настоящему необходимы.
- А почему бы бумажным и прочим книгам не дополнять друг друга? Разве они не могут найти формы кооперации в культурном пространстве?
- Что-то я не вижу кооперативных взаимоотношений между книгами и интернетом. Происходит скорее обратное. Люди перестали ходить в библиотеки, вообще использовать традиционные формы общения с мыслью.
Мои аспиранты, например, книг не читают. Я им даю интереснейшие книги, а они их не могут освоить. Привыкли уже с экрана читать! Ну, правда, они все телевизионщики.
- То есть вы считаете, что материальные носители мысли решающим образом влияют на ее восприятие и усвоение?
- Именно. Не представляю себе Декарта или Витгенштейна в электронном виде. Витгенштейн вообще, я думаю, плевался бы и не пользовался интернетом.
- Это только потому, что он родился еще до него. А если бы он родился сейчас…
- Тогда бы он не был Витгенштейном!
Но вообще, я не верю, что XXI век наступил. Не вижу я его. Он пока еще никаких позитивных событий, мне кажется, не дал. Я думаю, мы до сих пор еще в ХХ. Никаких перспектив для себя, в частности, - для мыслящего человека ХХ века - я не вижу.
Может быть, я слишком рано родился и поэтому как-то застрял в этом столетии - я его, кстати, очень люблю, несмотря на все его ужасы и кошмары, которые я разделяю и болею за них. Потому-то я и не поместил в словарь никаких войн, никаких катастроф - чтобы не рассматривать их в таком легкомысленном контексте.
А с XXI веком мне хреново - ничего не поделаешь.
Беседовала Ольга Балла