Интервью с литературоведом Евгенией Вежлян
Евгения Вежлян: «Лев Толстой сегодня невозможен»
Знание - сила. - № 1. - 2015. = http://znaniesila.livejournal.com/75257.html
Пожалуй, исследованиям литературы - как и её исследователям - наш журнал, уделяет явно меньше внимания, чем прочим интересным ему наукам и учёным. Из недавнего припомним разве что опубликованное некоторое время назад - в январском номере за 2013 год - интервью с филологом Сергеем Оробием (1). Вообще же происходящее в этой области интеллектуальной жизни остаётся по преимуществу за пределами нашего журналистского любопытства. Это положение совершенно необходимо исправлять - и мы начинаем работать над этим. Тем более, что в литературе и её теории сегодня происходит много достойного внимания и понимания.
Из чего, преодолевая какие трудности, растёт наука о литературе? И не вообще, а вот здесь и сейчас, в нашей стране - и о литературе, которая пишется на наших глазах? Что такое - писательское сообщество? (Или, может быть, о нём стоит говорить во множественном числе?) Каковы его взаимоотношения с сообществом читателей (если такое вообще существует)? А с сообществом исследователей? Что волнует в литературе представителей всех этих сообществ?
Можно ли найти для разговора на эти темы лучшего собеседника, чем тот, кто соединяет в себе исследователя, литературного критика и поэта? Чем человек, одновременно включённый в литературный процесс как его участник и создатель и занятый его анализом как наблюдатель и теоретик? - И мы такого человека разыскали: это - Евгения Вежлян vejlyan, поэт, журналист, преподаватель, критик и теоретик литературы - кандидат филологических наук, редактор отдела прозы журнала «Знамя», автор множества критических статей и рецензий и нескольких поэтических публикаций в разных периодических изданиях. Такое совмещение профессиональных позиций само по себе создаёт, кажется, стереоскопическую оптику.
С нашим корреспондентом Евгения говорит об особенностях современного литературного процесса, о трудностях, связанных с исследованием литературного сообщества и с выработкой языка, необходимого для его описания.
«Знание-Сила»: Прежде всего: что в современном русском литературном процессе видится вам наименее понятым - или наименее исследованным?
Е. Вежлян: Такой вопрос кажется мне слишком общим. У литературы в этом смысле есть странная особенность. Естественные науки популяризовать легко: понятно, что там есть бесспорные вещи, которые можно хорошо оформить риторически, убедительно или занимательно изложить - что, как известно, и есть популяризация, - и всех этим заинтересовать. С литературой гораздо сложнее. В отношении её люди предпочитают занимать позицию читателя, то есть простого юзера. Условно говоря, все пользуются электронными дивайсами, и пользователей менее всего волнует вопрос, как это всё на самом деле работает - им важен результат.
Так и с литературой: людям - в принципе, всем, в том числе и тем, которые эту литературу пишут! - совершенно неважно, что и почему в ней происходит, что писатель А сказал писателю Б, что тот ему ответил, какие литературные полемики происходят в сети или в толстых журналах… Никакие системные вопросы простых читателей не волнуют. Им интересно знать исключительно то, стоит этот конкретный текст читать или нет.
Что касается самих литераторов, им чаще всего свойствен своего рода эстетический редукционизм. «Зачем отнимать аромат у живого цветка», «зачем алгеброй поверять гармонию», «зачем накалывать бабочку на булавку - она не сможет летать»… Зачем нам, попросту говоря, знать, как всё это устроено, если такое знание мешает нам воспринимать литературу во всей её красоте?
Что такое литературный процесс? - тоже вопрос. Мне тут один литератор написал в Фейсбуке, что когда говорят об определённой книге, он понимает, о чём речь, а литературный процесс - это непонятно что такое. И он совершенно прав! «Литературный процесс» - это действительно довольно абстрактная вещь, интеллигибельная субстанция, как, впрочем, любой процесс. Можно вспомнить парадокс кучи: одна песчинка - не куча, две, три - тоже нет… в какой момент из всего этого возникает куча? Тут то же самое. Один писатель написал стихотворение, другой сделал что-то ещё, где-то произошёл поэтический вечер …- откуда тут берётся процесс? То есть, некоторая связь, законосообразная связанность всего происходящего? Как мы эту связанность вообще можем наблюдать?
Будучи внутри, мы видим отдельные события, потому что мы в них участвуем, каких-то не видим, но знаем, что они происходили, потому что есть тому свидетели и участники - кто-то где-то стихи читал… Но от этого что? Вот я пойду, почитаю где-то стихи - что от этого меняется?
А оказывается, что-то меняется - хотя не меняется как будто ничего. Вроде бы каждый день происходит одно и то же, а потом - раз! - и оказывается спустя десять лет, что всё непонятным образом радикально изменилось. Опять-таки, вот берёшь толстый журнал, читаешь его каждый месяц, а потом смотришь публикации десятилетней давности и видишь - ёлки-палки, литература-то изменилась. То, что десять лет назад казалось свежим - теперь рутина. Новым, значимым кажется совсем другое.
А потом литературовед берёт и пишет историю литературы.
Вот это, собственно, и есть литпроцесс. Понятно, что читатель видит только его плоды - книжки, обложки, журнальные публикации… - которые связаны с этой совокупностью событий, но очень косвенно.
Ещё русские формалисты задавались вопросом: как устроена эта динамика? Каковы её закономерности, как они вычленяются? И родилась тыняновская теория динамической конструкции. Наблюдения над современным литературным процессом эту теорию трансформируют, - оказывается, всё не так просто.
То есть, ответ на поставленный вопрос сильно зависит от того, на каком уровне незнания человек находится. В том числе, и человек вполне профессиональный, литературный критик.
«З-С»: Я, собственно, о профессиональном понимании и спрашиваю. Говоря конкретно: что больше всего занимает вас как исследователя? - хотя бы сейчас.
Е.В.: Это тоже, увы, вопрос слишком общий.
«З-С»: Но ведь не обязательно представлять полную карту своих интеллектуальных занятий. Достаточно назвать несколько конкретных тем, направлений внимания и сказать, чем они для вас важны. Что они помогают понять в современной литературе?
Е.В.: Опять же: вы адресуетесь к критику или к исследователю?
«З-С»: В данном случае - к исследователю. Но стоит сказать и о том, в чём различие критических и исследовательских задач.
Е.В.: Это вещи совершенно разные. Меня, собственно, занимает как раз момент взаимосвязи, - то, как выстраивается, как живёт литературное сообщество. При этом многие говорят мне, что никакого литературного сообщества не существует - поскольку литература поменяла свой статус: не только культурный, вообще любой, - можно сказать, социокультурный, институциональный.
В этом смысле мы догнали общемировые процессы. То есть, литература перестала быть тем, чем была в XIX веке, в середине ХХ-го - а была она главной частью культуры, вокруг которой собиралась нация, то есть национальное сознание. Был концепт национального, и литература собирала целостность нации. Так было и в ХХ веке, в первой половине - отсюда все печальные события типа мировых войн; печальная судьба немецкой культуры, которая с этой идеей не смогла справиться…
Послевоенные же процессы привели к тому, что литература как бы встроилась в ряд. Она больше не центр культуры. Более того, она перестала быть безусловно высоким смыслозадающим занятием. То есть, она может быть таковым, но на уровне некоторой частной практики: я как литератор позиционирую себя, что я продолжатель того-то и того-то, но это моё частное дело. Я никому не могу этого навязать. И никаких институциональных подпорок, чтобы это было навязано целой нации, тоже нет. Сейчас никакой Лев Толстой в этом смысле невозможен. То есть, писатель такого уровня возможен - я уверена, - но в качестве мощной социокультурной фигуры - именно как писатель - нет. Такой фигурой может быть, наверное, не писатель, а кто-то ещё.
«З-С»: А кто, например? У культуры есть сейчас центр вообще?
Е.В.: Я не знаю. Я пока только констатирую входящие условия: литература эту роль утратила. Она сегодня - одна из досуговых практик. Соответственно, происходит десакрализация самого занятия.
На это можно реагировать как угодно. Можно рыдать, конечно. Но дело же не в этом. Дело в том, что у нас обычно, когда надо просто понимать, исследовать, - начинают рыдать. Это вообще-то обычная реакция людей, как мне кажется, на исторические события. Происходит катастрофа, меняется весь облик социокультурного поля, - люди этого, может быть, не понимают, но они чувствуют, что происходит что-то не то - и рыдают. Я имею в виду, собственно, самих агентов вот этих практик, которые теряют свой прежний статус и начинают его оплакивать. Но на самом-то деле смысла в этом нет никакого. Да и повода, строго говоря, нет.
Итак, литература в глазах социума - одна из практик. Причём практика это двухсторонняя. То есть, исчез ров между читателем и писателем, который существовал, когда писатели воспринимались как демиурги, а ров отделял их от профанов - читателей, ждущих, что писатели скажут им что-то значительное. Сейчас всё устроено так, что каждый читатель, в конце концов, может стать и писателем - публиковаться стало существенно проще, каждый может что-то опубликовать, а дальше уж как пойдёт. И я знаю очень многих авторов, которые сначала стали популярны среди своих фанатов в интернете, а потом уже издатели озаботились конвертацией этой славы в деньги. Издатель и теперь всё равно какой-то нужен, но это может быть, скажем, издатель электронных версий, которые определённым образом за определённые деньги скачиваются. Тут я тоже не вижу никакого повода расстраиваться.
Так вот, это сообщество писателей-читателей получается диффузным. То есть, если посмотреть с точки зрения внешней, то собственно литературное сообщество - сообщество производителей, скажем так, - оказывается частью сообщества читателей. А не наоборот. То есть, оно не является доминантой.
Поэтому мне говорят - ну что тут изучать? Нет никакого сообщества литераторов!
Но это же всё не так. Реальность есть реальность, она поддаётся наблюдению. Есть писатели, издатели, есть журналы со своими редколлегиями, есть литературные площадки, на которые приходят люди, есть взаимодействие между этими людьми. Разнообразнейшее взаимодействие - институциализованное и неинституциализованное.
«З-С»: Ваш интерес к литературе, как я понимаю, по преимуществу социологический?
Е.В.: Проблемы поэтики и прочие проблемы традиционного характера меня тоже волнуют. Но я думаю, что анализом отдельных книг, текстов, направлений я могу заниматься и как критик. А вот что касается метаязыка, то этот круг вещей мне сейчас - именно исследовательски - интересен гораздо больше. Это, мне кажется, просто не изучено как следует, и за этим интересно наблюдать. Людей, которые в нашей стране занимаются такими вопросами, можно пересчитать по пальцам.
«З-С»: Например, кто?
Е.В.: Например, Ирина Каспэ; я уж не говорю про Бориса Владимировича Дубина - он просто классик таких исследований, он первым начал проводить такие исследования в России и, собственно, породил весь здешний интерес к ним. А за рубежом это уже довольно тривиальное поле проблем. - Ещё можно вспомнить Михаила Берга, он издал книжку «Литературократия», опираясь на собственные исследования и на теорию Пьера Бурдье - очень давно, правда, сейчас, скорее всего, эта книжка выглядела бы иначе. Но вообще, надо признать, у нас с этим не очень хорошо. Иногда, правда, некоторые учёные, которые вообще, в принципе, занимаются чем-то другим, начинают на такие проблемы выходить. Илья Кукулин, скажем, на них периодически выходит, и у него есть своя определённая позиция.
Но любое направление надо же выстраивать определённым образом, налаживать коммуникацию внутри и т.д. Это очень трудно.
Ну так вот, литературное сообщество - почему о нём важно говорить? Говорить о нём важно, как об общности со своей историей, притом сообщество это и формальное, и неформальное. Существуют определённые институции, вокруг которых объединяются достаточно устойчивые сообщества, - а есть ещё и разные неформальные объединения, которые тоже определённым образом просматриваются. То есть, литературное сообщество ещё и структурировано, и притом динамически.
С одной стороны, есть некоторый статус литератора, есть его самосознание, профессиональная идентичность, а есть то, как это видится целым обществом. И вот здесь существуют такие разрывы и щели на отечественной почве! - что вот об этом, мне кажется, и надо думать, именно это и следует изучать.
Литературную профессию изучал Абрам Рейтблат на материале XIX века, - это историческая социология литературы, это весьма продуктивно, и многое из сказанного им буквально проецируется на то, что сейчас рождается у нас на глазах, и позволяет лучше понять происходящее. А вот после 1990 года литературная профессия, её статус, её идентичность, мне кажется, нуждаются в более детальном описании. Эта идентичность - очень расщеплённая. Она - искомая. То есть, внутреннее сознание профессиональное действующего литератора сегодня очень сложно - оно ничем не подкрепляется! У него практически нет внешней легитимирующей инстанции - такой, которая была бы очевидна целому обществу.
Переживание этой ситуации сказывается очень на многом: на литературном поведении, на издательской практике… Ближайшей легитимирующей инстанцией оказывается окружение. И это замыкает сообщество. Здесь есть тема включения / невключения: внутри большого литературного сообщества рождаются другие сообщества, закрытые, внутри которых принятый туда участник получает легитимацию и статус. Он может переживать свою идентичность литератора - несмотря на то, что профессионально он работает где-нибудь ещё, - но он переживает её как внеинституциональную. Эта правда очень сложно сопрягается с его общесоциальной ролью - или, например, с его ролью относительно существующего большого литературного сообщества, куда зачастую входят те, кого такой литератор просто вообще отрицает. То есть, он отрицает существование литераторов другого типа - точнее, их легитимность. Они для него нелегитимны.
Соответственно, то, что делают с литературой извне, как раз, мне кажется, связано с тем, что все эти моменты, о которых я говорю, - просто неизвестны. Нигде, вообще, никому. Более закрытого сообщества, чем сообщество литераторов, мне кажется, просто не существует. Чтобы что-то делать с литературой, необходимо понимать, что происходит внутри этого сообщества.
Но тут же возникает вопрос: а кто такие - эксперты, которые это определяют? Это - вопрос тоже чрезвычайно болезненный, и по той же самой причине: из-за устройства сообщества и профессиональной идентичности.
Дело в том, что это всё очень трудно проговаривать, я ещё ни разу ничего об этом не писала, только читаю иногда на эти темы лекции студентам в порядке общей выработки языка. У меня, кроме вопросов, никаких ответов пока нет.
Кроме всего прочего, когда я этим занимаюсь, выходит, что я же всех посчитала. Как тот козлёнок, который пришёл, всех посчитал, и все обиделись. То есть, такой взгляд на литературу кажется дегуманизирующим, неэстетичным, ненужным. Тем более, что для самосознания литературного сообщества - оно же во многом автономное, изоляционистское, закрытое - очень полезно думать, будто никакого общества не существует: раз это общество ничего, по большому счёту, литературе не даёт, - оно, действительно, не щедро по отношению к литературе совсем, - то его как бы и нет.
Оно есть, конечно. Но ни из какой точки внутри его самого мы его не увидим. Встречи писателей с читателями очень часто оказываются встречами писателей с писателями. Да, есть площадки, где писатели реально встречаются с читателями, но это отнюдь не все писатели. Это - писатели особые, у которых есть счастье встречаться со своими читателями и видеть их именно как читателей. В самом деле, большое счастье, когда перед тобой полный зал людей, которых ты вообще видишь первый раз в жизни, а они читали твои книги и пришли тебя слушать.
Писатели, у которых это есть, обладают несколько иным ощущением социума, устройством своей профессиональной идентичности. Они ближе к внешнему краю литературы. Не в том смысле, что они плохи или те хороши, а в смысле - есть то, что ближе к внешнему, а есть ядро, которое упаковано так, что, чтобы до него добраться, нужно долго продираться через какие-то ещё уровни и слои. А изнутри совершенно не чувствуется, что есть что-то ещё- кроме того, чем мы занимаемся, кроме нашего сообщества.
Это не значит, что, как сказали бы представители старшего поколения, «вы страшно оторваны от действительности, вы пишете непонятно о чём, и т.д.» - это всё полная ерунда. Это значит только то, что поэт может сказать что-то очень важное, и не будучи включённым в большой социум. Ну, как Гоголь: он же, на самом деле, в реальной своей жизни, как говорят, почти аутист был. Откуда он брал всё, что писал? - совершенно непонятно! - но у него внутри всё это было. Он лучше знал, выходит, всю эту действительность, чем те, кто был в неё активно включен, кто тыкался носом в неё каждый день. Гоголю достаточно было кусочка, и он уже всё понимал.
И тем не менее я бы не стала утверждать, что некоторая аутичность литературного сообщества ни на чём не сказывается. Но сказывается она в основном не на характере текстов, а на собственно внутрилитературном поведении.
«З-С»: Критик и теоретик литературы: в чём вы видите различие их задач?
Е.В.: Ну, тут я вряд ли скажу больше того, что написано в учебниках. Литературовед прежде всего имеет дело с текстами, у которых - уже готовый, устоявшийся статус. Вопрос о репутации: великий ли поэт Пушкин? - или: что это за поэт такой - Пушкин? - он выносит за скобки: это уже решено до него. Его задача - говорить о том, как и почему устроены тексты соответствующего автора.
«З-С»: А критик занимается выработкой репутаций?
Е.В.: Да. Думаю, это главное. Потому что, когда литературоведы (сейчас литературоведы обидятся) берутся за современных писателей, пишут о них статьи и читают доклады, периодически возникает такое чувство, что человек, о котором идёт речь, уже умер - прославился и умер. Этим определяется и язык, которым литературоведение привыкло оперировать - просто в силу своего происхождения: как говорил Аверинцев, филология - это согбенность перед источником, смирение.
Критик куда более циничен. Хотя я категорически против того, чтобы критика превращалась в какую бы то ни было голую оценку или формулирование правил. Критиковать - значит понимать. В том числе, понимать смысл репутации. Не в смысле «это плохо, а это хорошо», а как и почему репутация возникает. Потому что, например, может быть такое произведение, которое чувствуется как неудачное, но при этом оно настолько всеми понимается, читается, востребуется, что надо разобраться: почему при всём его низком литературном качестве оно явно рецептивно состоялось?
Примеров множество: от «Обращения в слух» Понизовского до «Пятидесяти оттенков серого». Как бы мы ни относились к «Обращению в слух», - а оценки были разные, - это в любом случае рецептивный факт, который надо осмысливать. Как бы мы, со своим снобизмом, ни относились к «Оттенкам серого», это - то, что читают «все». Зачем им это? Критик обязан отвечать на такие вопросы. Конечно, я могу посмотреть книгу, что-то понять и потом никогда к ней не возвращаться. Но рассматривать ситуацию как целое я как критик просто обязана.
«З-С»: Говорят, будто сегодня в нашем отечестве нет критики (или так: критики есть, а критики нет). Неужели?
Е.В.: Это сами же критики и утверждают. Дело в том, что есть понимание критики прагматическое - и… эссенциалистское, что ли. Прагматически критика - это рекомендательная служба, служба вкуса. У нас она, конечно, есть. Скажем, Анна Наринская, Константин Мильчин, Галина Юзефович очень убедительно рекомендуют своим читателям ту или иную книгу. Вот я преподаю студентам, и мы рассматриваем, как они работают, как построены их тексты. Есть критика толстожурнальная, или, допустим, в «Новом литературном обозрении», - это передовой отряд своего рода: появился текст, и нужно его первоначально описать, прощупать, осмыслить, разъяснить, обернуть словами. Это вторая функция критики. Одно другого не отменяет, спорить тут, кажется, не о чем.
«З-С»: Что у нас сейчас самое интересное и современное в мысли о литературе?
Е.В.: Ну, скажем, то, что публикуется в том же «НЛО». Но это же не литературоведение в традиционном смысле. Такой дисциплины нет. Есть целая совокупность наук, объект изучения которых - литература. Литературоведение как локальный проект исчерпало себя уже во времена постструктуралистов.
«З-С»: Есть ли что-то в теории литературы, чему мы могли бы научить исследователей в других странах?
Е.В.: Мы уже научили. Вспомним русский формализм.
«З-С»: Но это было давно. А сейчас?
Е.В.: Вообще, литературоведение так не строится. Тут есть смысл говорить о методологии. Но больших теорий, новых методологий сейчас нет, и давно уже, к сожалению. Это с одной стороны. С другой, существует антропологический поворот, но это тоже не панацея. Что делать? Выходить на уровень методологии? Искать новое философское обоснование?..
«З-С»: Кто ваши теоретические авторитеты и теоретические оппоненты? Учителя, наставники…
Е.В.: Я бы говорила скорее не об авторитетах, а о тех, на кого можно опираться. Прежде всего, не обойтись без того же Пьера Бурдьё, без его модели социологии литературы. Не обойтись без того, что делал и делает Борис Дубин. Важна Жизель Сапиро, ученица Бурдьё, но её по-русски мало, почти совсем нет. В теоретическом отношении очень важно то, что делает Сергей Зенкин в своем метатеоретическом проекте: он сопрягает идеи, как бы реактуализирует их, размещает во взаимно контрастном освещении. Наделяет нас языком, на котором мы можем что-то выразить. Безусловно, важен русский формализм во всех его многообразных видах.
«З-С»: Можно ли говорить о направлениях развития современной русской литературы, хотя бы о тенденциях?
Е.В.: Можно. Но их же очень много. В мэйнстриме и, к примеру, в артхаусе будут разные тенденции. А вообще, мне кажется, вся проза стремится к двум вещам. Первое - то, что можно называть «прекрасной сложностью». Это хорошо описал Марк Липовецкий в своей статье в «Знамени» (2). Вторая тенденция - стремление к эффекту .doc, то есть к тому, чтобы выйти на прямую речь, уйти от сюжетосложения, сцепляться с действительностью напрямую.
Беседовала Ольга Балла
___________________________________________________
(1) В поисках новой цельности // Знание-Сила. - № 1. - 2013.
(2) Марк Липовецкий. Пейзаж перед («Простота» и «сложность» в современной литературе) // Знамя. - № 5. - 2013. = http://magazines.russ.ru/znamia/2013/5/l14.html
Знание - сила. - № 1. - 2015. = http://znaniesila.livejournal.com/75257.html
Пожалуй, исследованиям литературы - как и её исследователям - наш журнал, уделяет явно меньше внимания, чем прочим интересным ему наукам и учёным. Из недавнего припомним разве что опубликованное некоторое время назад - в январском номере за 2013 год - интервью с филологом Сергеем Оробием (1). Вообще же происходящее в этой области интеллектуальной жизни остаётся по преимуществу за пределами нашего журналистского любопытства. Это положение совершенно необходимо исправлять - и мы начинаем работать над этим. Тем более, что в литературе и её теории сегодня происходит много достойного внимания и понимания.
Из чего, преодолевая какие трудности, растёт наука о литературе? И не вообще, а вот здесь и сейчас, в нашей стране - и о литературе, которая пишется на наших глазах? Что такое - писательское сообщество? (Или, может быть, о нём стоит говорить во множественном числе?) Каковы его взаимоотношения с сообществом читателей (если такое вообще существует)? А с сообществом исследователей? Что волнует в литературе представителей всех этих сообществ?
Можно ли найти для разговора на эти темы лучшего собеседника, чем тот, кто соединяет в себе исследователя, литературного критика и поэта? Чем человек, одновременно включённый в литературный процесс как его участник и создатель и занятый его анализом как наблюдатель и теоретик? - И мы такого человека разыскали: это - Евгения Вежлян vejlyan, поэт, журналист, преподаватель, критик и теоретик литературы - кандидат филологических наук, редактор отдела прозы журнала «Знамя», автор множества критических статей и рецензий и нескольких поэтических публикаций в разных периодических изданиях. Такое совмещение профессиональных позиций само по себе создаёт, кажется, стереоскопическую оптику.
С нашим корреспондентом Евгения говорит об особенностях современного литературного процесса, о трудностях, связанных с исследованием литературного сообщества и с выработкой языка, необходимого для его описания.
«Знание-Сила»: Прежде всего: что в современном русском литературном процессе видится вам наименее понятым - или наименее исследованным?
Е. Вежлян: Такой вопрос кажется мне слишком общим. У литературы в этом смысле есть странная особенность. Естественные науки популяризовать легко: понятно, что там есть бесспорные вещи, которые можно хорошо оформить риторически, убедительно или занимательно изложить - что, как известно, и есть популяризация, - и всех этим заинтересовать. С литературой гораздо сложнее. В отношении её люди предпочитают занимать позицию читателя, то есть простого юзера. Условно говоря, все пользуются электронными дивайсами, и пользователей менее всего волнует вопрос, как это всё на самом деле работает - им важен результат.
Так и с литературой: людям - в принципе, всем, в том числе и тем, которые эту литературу пишут! - совершенно неважно, что и почему в ней происходит, что писатель А сказал писателю Б, что тот ему ответил, какие литературные полемики происходят в сети или в толстых журналах… Никакие системные вопросы простых читателей не волнуют. Им интересно знать исключительно то, стоит этот конкретный текст читать или нет.
Что касается самих литераторов, им чаще всего свойствен своего рода эстетический редукционизм. «Зачем отнимать аромат у живого цветка», «зачем алгеброй поверять гармонию», «зачем накалывать бабочку на булавку - она не сможет летать»… Зачем нам, попросту говоря, знать, как всё это устроено, если такое знание мешает нам воспринимать литературу во всей её красоте?
Что такое литературный процесс? - тоже вопрос. Мне тут один литератор написал в Фейсбуке, что когда говорят об определённой книге, он понимает, о чём речь, а литературный процесс - это непонятно что такое. И он совершенно прав! «Литературный процесс» - это действительно довольно абстрактная вещь, интеллигибельная субстанция, как, впрочем, любой процесс. Можно вспомнить парадокс кучи: одна песчинка - не куча, две, три - тоже нет… в какой момент из всего этого возникает куча? Тут то же самое. Один писатель написал стихотворение, другой сделал что-то ещё, где-то произошёл поэтический вечер …- откуда тут берётся процесс? То есть, некоторая связь, законосообразная связанность всего происходящего? Как мы эту связанность вообще можем наблюдать?
Будучи внутри, мы видим отдельные события, потому что мы в них участвуем, каких-то не видим, но знаем, что они происходили, потому что есть тому свидетели и участники - кто-то где-то стихи читал… Но от этого что? Вот я пойду, почитаю где-то стихи - что от этого меняется?
А оказывается, что-то меняется - хотя не меняется как будто ничего. Вроде бы каждый день происходит одно и то же, а потом - раз! - и оказывается спустя десять лет, что всё непонятным образом радикально изменилось. Опять-таки, вот берёшь толстый журнал, читаешь его каждый месяц, а потом смотришь публикации десятилетней давности и видишь - ёлки-палки, литература-то изменилась. То, что десять лет назад казалось свежим - теперь рутина. Новым, значимым кажется совсем другое.
А потом литературовед берёт и пишет историю литературы.
Вот это, собственно, и есть литпроцесс. Понятно, что читатель видит только его плоды - книжки, обложки, журнальные публикации… - которые связаны с этой совокупностью событий, но очень косвенно.
Ещё русские формалисты задавались вопросом: как устроена эта динамика? Каковы её закономерности, как они вычленяются? И родилась тыняновская теория динамической конструкции. Наблюдения над современным литературным процессом эту теорию трансформируют, - оказывается, всё не так просто.
То есть, ответ на поставленный вопрос сильно зависит от того, на каком уровне незнания человек находится. В том числе, и человек вполне профессиональный, литературный критик.
«З-С»: Я, собственно, о профессиональном понимании и спрашиваю. Говоря конкретно: что больше всего занимает вас как исследователя? - хотя бы сейчас.
Е.В.: Это тоже, увы, вопрос слишком общий.
«З-С»: Но ведь не обязательно представлять полную карту своих интеллектуальных занятий. Достаточно назвать несколько конкретных тем, направлений внимания и сказать, чем они для вас важны. Что они помогают понять в современной литературе?
Е.В.: Опять же: вы адресуетесь к критику или к исследователю?
«З-С»: В данном случае - к исследователю. Но стоит сказать и о том, в чём различие критических и исследовательских задач.
Е.В.: Это вещи совершенно разные. Меня, собственно, занимает как раз момент взаимосвязи, - то, как выстраивается, как живёт литературное сообщество. При этом многие говорят мне, что никакого литературного сообщества не существует - поскольку литература поменяла свой статус: не только культурный, вообще любой, - можно сказать, социокультурный, институциональный.
В этом смысле мы догнали общемировые процессы. То есть, литература перестала быть тем, чем была в XIX веке, в середине ХХ-го - а была она главной частью культуры, вокруг которой собиралась нация, то есть национальное сознание. Был концепт национального, и литература собирала целостность нации. Так было и в ХХ веке, в первой половине - отсюда все печальные события типа мировых войн; печальная судьба немецкой культуры, которая с этой идеей не смогла справиться…
Послевоенные же процессы привели к тому, что литература как бы встроилась в ряд. Она больше не центр культуры. Более того, она перестала быть безусловно высоким смыслозадающим занятием. То есть, она может быть таковым, но на уровне некоторой частной практики: я как литератор позиционирую себя, что я продолжатель того-то и того-то, но это моё частное дело. Я никому не могу этого навязать. И никаких институциональных подпорок, чтобы это было навязано целой нации, тоже нет. Сейчас никакой Лев Толстой в этом смысле невозможен. То есть, писатель такого уровня возможен - я уверена, - но в качестве мощной социокультурной фигуры - именно как писатель - нет. Такой фигурой может быть, наверное, не писатель, а кто-то ещё.
«З-С»: А кто, например? У культуры есть сейчас центр вообще?
Е.В.: Я не знаю. Я пока только констатирую входящие условия: литература эту роль утратила. Она сегодня - одна из досуговых практик. Соответственно, происходит десакрализация самого занятия.
На это можно реагировать как угодно. Можно рыдать, конечно. Но дело же не в этом. Дело в том, что у нас обычно, когда надо просто понимать, исследовать, - начинают рыдать. Это вообще-то обычная реакция людей, как мне кажется, на исторические события. Происходит катастрофа, меняется весь облик социокультурного поля, - люди этого, может быть, не понимают, но они чувствуют, что происходит что-то не то - и рыдают. Я имею в виду, собственно, самих агентов вот этих практик, которые теряют свой прежний статус и начинают его оплакивать. Но на самом-то деле смысла в этом нет никакого. Да и повода, строго говоря, нет.
Итак, литература в глазах социума - одна из практик. Причём практика это двухсторонняя. То есть, исчез ров между читателем и писателем, который существовал, когда писатели воспринимались как демиурги, а ров отделял их от профанов - читателей, ждущих, что писатели скажут им что-то значительное. Сейчас всё устроено так, что каждый читатель, в конце концов, может стать и писателем - публиковаться стало существенно проще, каждый может что-то опубликовать, а дальше уж как пойдёт. И я знаю очень многих авторов, которые сначала стали популярны среди своих фанатов в интернете, а потом уже издатели озаботились конвертацией этой славы в деньги. Издатель и теперь всё равно какой-то нужен, но это может быть, скажем, издатель электронных версий, которые определённым образом за определённые деньги скачиваются. Тут я тоже не вижу никакого повода расстраиваться.
Так вот, это сообщество писателей-читателей получается диффузным. То есть, если посмотреть с точки зрения внешней, то собственно литературное сообщество - сообщество производителей, скажем так, - оказывается частью сообщества читателей. А не наоборот. То есть, оно не является доминантой.
Поэтому мне говорят - ну что тут изучать? Нет никакого сообщества литераторов!
Но это же всё не так. Реальность есть реальность, она поддаётся наблюдению. Есть писатели, издатели, есть журналы со своими редколлегиями, есть литературные площадки, на которые приходят люди, есть взаимодействие между этими людьми. Разнообразнейшее взаимодействие - институциализованное и неинституциализованное.
«З-С»: Ваш интерес к литературе, как я понимаю, по преимуществу социологический?
Е.В.: Проблемы поэтики и прочие проблемы традиционного характера меня тоже волнуют. Но я думаю, что анализом отдельных книг, текстов, направлений я могу заниматься и как критик. А вот что касается метаязыка, то этот круг вещей мне сейчас - именно исследовательски - интересен гораздо больше. Это, мне кажется, просто не изучено как следует, и за этим интересно наблюдать. Людей, которые в нашей стране занимаются такими вопросами, можно пересчитать по пальцам.
«З-С»: Например, кто?
Е.В.: Например, Ирина Каспэ; я уж не говорю про Бориса Владимировича Дубина - он просто классик таких исследований, он первым начал проводить такие исследования в России и, собственно, породил весь здешний интерес к ним. А за рубежом это уже довольно тривиальное поле проблем. - Ещё можно вспомнить Михаила Берга, он издал книжку «Литературократия», опираясь на собственные исследования и на теорию Пьера Бурдье - очень давно, правда, сейчас, скорее всего, эта книжка выглядела бы иначе. Но вообще, надо признать, у нас с этим не очень хорошо. Иногда, правда, некоторые учёные, которые вообще, в принципе, занимаются чем-то другим, начинают на такие проблемы выходить. Илья Кукулин, скажем, на них периодически выходит, и у него есть своя определённая позиция.
Но любое направление надо же выстраивать определённым образом, налаживать коммуникацию внутри и т.д. Это очень трудно.
Ну так вот, литературное сообщество - почему о нём важно говорить? Говорить о нём важно, как об общности со своей историей, притом сообщество это и формальное, и неформальное. Существуют определённые институции, вокруг которых объединяются достаточно устойчивые сообщества, - а есть ещё и разные неформальные объединения, которые тоже определённым образом просматриваются. То есть, литературное сообщество ещё и структурировано, и притом динамически.
С одной стороны, есть некоторый статус литератора, есть его самосознание, профессиональная идентичность, а есть то, как это видится целым обществом. И вот здесь существуют такие разрывы и щели на отечественной почве! - что вот об этом, мне кажется, и надо думать, именно это и следует изучать.
Литературную профессию изучал Абрам Рейтблат на материале XIX века, - это историческая социология литературы, это весьма продуктивно, и многое из сказанного им буквально проецируется на то, что сейчас рождается у нас на глазах, и позволяет лучше понять происходящее. А вот после 1990 года литературная профессия, её статус, её идентичность, мне кажется, нуждаются в более детальном описании. Эта идентичность - очень расщеплённая. Она - искомая. То есть, внутреннее сознание профессиональное действующего литератора сегодня очень сложно - оно ничем не подкрепляется! У него практически нет внешней легитимирующей инстанции - такой, которая была бы очевидна целому обществу.
Переживание этой ситуации сказывается очень на многом: на литературном поведении, на издательской практике… Ближайшей легитимирующей инстанцией оказывается окружение. И это замыкает сообщество. Здесь есть тема включения / невключения: внутри большого литературного сообщества рождаются другие сообщества, закрытые, внутри которых принятый туда участник получает легитимацию и статус. Он может переживать свою идентичность литератора - несмотря на то, что профессионально он работает где-нибудь ещё, - но он переживает её как внеинституциональную. Эта правда очень сложно сопрягается с его общесоциальной ролью - или, например, с его ролью относительно существующего большого литературного сообщества, куда зачастую входят те, кого такой литератор просто вообще отрицает. То есть, он отрицает существование литераторов другого типа - точнее, их легитимность. Они для него нелегитимны.
Соответственно, то, что делают с литературой извне, как раз, мне кажется, связано с тем, что все эти моменты, о которых я говорю, - просто неизвестны. Нигде, вообще, никому. Более закрытого сообщества, чем сообщество литераторов, мне кажется, просто не существует. Чтобы что-то делать с литературой, необходимо понимать, что происходит внутри этого сообщества.
Но тут же возникает вопрос: а кто такие - эксперты, которые это определяют? Это - вопрос тоже чрезвычайно болезненный, и по той же самой причине: из-за устройства сообщества и профессиональной идентичности.
Дело в том, что это всё очень трудно проговаривать, я ещё ни разу ничего об этом не писала, только читаю иногда на эти темы лекции студентам в порядке общей выработки языка. У меня, кроме вопросов, никаких ответов пока нет.
Кроме всего прочего, когда я этим занимаюсь, выходит, что я же всех посчитала. Как тот козлёнок, который пришёл, всех посчитал, и все обиделись. То есть, такой взгляд на литературу кажется дегуманизирующим, неэстетичным, ненужным. Тем более, что для самосознания литературного сообщества - оно же во многом автономное, изоляционистское, закрытое - очень полезно думать, будто никакого общества не существует: раз это общество ничего, по большому счёту, литературе не даёт, - оно, действительно, не щедро по отношению к литературе совсем, - то его как бы и нет.
Оно есть, конечно. Но ни из какой точки внутри его самого мы его не увидим. Встречи писателей с читателями очень часто оказываются встречами писателей с писателями. Да, есть площадки, где писатели реально встречаются с читателями, но это отнюдь не все писатели. Это - писатели особые, у которых есть счастье встречаться со своими читателями и видеть их именно как читателей. В самом деле, большое счастье, когда перед тобой полный зал людей, которых ты вообще видишь первый раз в жизни, а они читали твои книги и пришли тебя слушать.
Писатели, у которых это есть, обладают несколько иным ощущением социума, устройством своей профессиональной идентичности. Они ближе к внешнему краю литературы. Не в том смысле, что они плохи или те хороши, а в смысле - есть то, что ближе к внешнему, а есть ядро, которое упаковано так, что, чтобы до него добраться, нужно долго продираться через какие-то ещё уровни и слои. А изнутри совершенно не чувствуется, что есть что-то ещё- кроме того, чем мы занимаемся, кроме нашего сообщества.
Это не значит, что, как сказали бы представители старшего поколения, «вы страшно оторваны от действительности, вы пишете непонятно о чём, и т.д.» - это всё полная ерунда. Это значит только то, что поэт может сказать что-то очень важное, и не будучи включённым в большой социум. Ну, как Гоголь: он же, на самом деле, в реальной своей жизни, как говорят, почти аутист был. Откуда он брал всё, что писал? - совершенно непонятно! - но у него внутри всё это было. Он лучше знал, выходит, всю эту действительность, чем те, кто был в неё активно включен, кто тыкался носом в неё каждый день. Гоголю достаточно было кусочка, и он уже всё понимал.
И тем не менее я бы не стала утверждать, что некоторая аутичность литературного сообщества ни на чём не сказывается. Но сказывается она в основном не на характере текстов, а на собственно внутрилитературном поведении.
«З-С»: Критик и теоретик литературы: в чём вы видите различие их задач?
Е.В.: Ну, тут я вряд ли скажу больше того, что написано в учебниках. Литературовед прежде всего имеет дело с текстами, у которых - уже готовый, устоявшийся статус. Вопрос о репутации: великий ли поэт Пушкин? - или: что это за поэт такой - Пушкин? - он выносит за скобки: это уже решено до него. Его задача - говорить о том, как и почему устроены тексты соответствующего автора.
«З-С»: А критик занимается выработкой репутаций?
Е.В.: Да. Думаю, это главное. Потому что, когда литературоведы (сейчас литературоведы обидятся) берутся за современных писателей, пишут о них статьи и читают доклады, периодически возникает такое чувство, что человек, о котором идёт речь, уже умер - прославился и умер. Этим определяется и язык, которым литературоведение привыкло оперировать - просто в силу своего происхождения: как говорил Аверинцев, филология - это согбенность перед источником, смирение.
Критик куда более циничен. Хотя я категорически против того, чтобы критика превращалась в какую бы то ни было голую оценку или формулирование правил. Критиковать - значит понимать. В том числе, понимать смысл репутации. Не в смысле «это плохо, а это хорошо», а как и почему репутация возникает. Потому что, например, может быть такое произведение, которое чувствуется как неудачное, но при этом оно настолько всеми понимается, читается, востребуется, что надо разобраться: почему при всём его низком литературном качестве оно явно рецептивно состоялось?
Примеров множество: от «Обращения в слух» Понизовского до «Пятидесяти оттенков серого». Как бы мы ни относились к «Обращению в слух», - а оценки были разные, - это в любом случае рецептивный факт, который надо осмысливать. Как бы мы, со своим снобизмом, ни относились к «Оттенкам серого», это - то, что читают «все». Зачем им это? Критик обязан отвечать на такие вопросы. Конечно, я могу посмотреть книгу, что-то понять и потом никогда к ней не возвращаться. Но рассматривать ситуацию как целое я как критик просто обязана.
«З-С»: Говорят, будто сегодня в нашем отечестве нет критики (или так: критики есть, а критики нет). Неужели?
Е.В.: Это сами же критики и утверждают. Дело в том, что есть понимание критики прагматическое - и… эссенциалистское, что ли. Прагматически критика - это рекомендательная служба, служба вкуса. У нас она, конечно, есть. Скажем, Анна Наринская, Константин Мильчин, Галина Юзефович очень убедительно рекомендуют своим читателям ту или иную книгу. Вот я преподаю студентам, и мы рассматриваем, как они работают, как построены их тексты. Есть критика толстожурнальная, или, допустим, в «Новом литературном обозрении», - это передовой отряд своего рода: появился текст, и нужно его первоначально описать, прощупать, осмыслить, разъяснить, обернуть словами. Это вторая функция критики. Одно другого не отменяет, спорить тут, кажется, не о чем.
«З-С»: Что у нас сейчас самое интересное и современное в мысли о литературе?
Е.В.: Ну, скажем, то, что публикуется в том же «НЛО». Но это же не литературоведение в традиционном смысле. Такой дисциплины нет. Есть целая совокупность наук, объект изучения которых - литература. Литературоведение как локальный проект исчерпало себя уже во времена постструктуралистов.
«З-С»: Есть ли что-то в теории литературы, чему мы могли бы научить исследователей в других странах?
Е.В.: Мы уже научили. Вспомним русский формализм.
«З-С»: Но это было давно. А сейчас?
Е.В.: Вообще, литературоведение так не строится. Тут есть смысл говорить о методологии. Но больших теорий, новых методологий сейчас нет, и давно уже, к сожалению. Это с одной стороны. С другой, существует антропологический поворот, но это тоже не панацея. Что делать? Выходить на уровень методологии? Искать новое философское обоснование?..
«З-С»: Кто ваши теоретические авторитеты и теоретические оппоненты? Учителя, наставники…
Е.В.: Я бы говорила скорее не об авторитетах, а о тех, на кого можно опираться. Прежде всего, не обойтись без того же Пьера Бурдьё, без его модели социологии литературы. Не обойтись без того, что делал и делает Борис Дубин. Важна Жизель Сапиро, ученица Бурдьё, но её по-русски мало, почти совсем нет. В теоретическом отношении очень важно то, что делает Сергей Зенкин в своем метатеоретическом проекте: он сопрягает идеи, как бы реактуализирует их, размещает во взаимно контрастном освещении. Наделяет нас языком, на котором мы можем что-то выразить. Безусловно, важен русский формализм во всех его многообразных видах.
«З-С»: Можно ли говорить о направлениях развития современной русской литературы, хотя бы о тенденциях?
Е.В.: Можно. Но их же очень много. В мэйнстриме и, к примеру, в артхаусе будут разные тенденции. А вообще, мне кажется, вся проза стремится к двум вещам. Первое - то, что можно называть «прекрасной сложностью». Это хорошо описал Марк Липовецкий в своей статье в «Знамени» (2). Вторая тенденция - стремление к эффекту .doc, то есть к тому, чтобы выйти на прямую речь, уйти от сюжетосложения, сцепляться с действительностью напрямую.
Беседовала Ольга Балла
___________________________________________________
(1) В поисках новой цельности // Знание-Сила. - № 1. - 2013.
(2) Марк Липовецкий. Пейзаж перед («Простота» и «сложность» в современной литературе) // Знамя. - № 5. - 2013. = http://magazines.russ.ru/znamia/2013/5/l14.html